ARGOMENTO:

Venturini Dario ha scritto:

Senza volermi addentrare in discussioni nelle quali non ho alcuna competenza, io personalmente escludo dai progetti che supporto quelli chiaramente PROFIT per il semplice motivo che ritengo più corretto aiutare quei centri di ricerca che non possono permettersi le infrastrutture necessarie di quelli che invece aiuterei solo a ridurre i costi.

Non nego comunque che la ricerca sia COMUNQUE ricerca e il progresso sia COMUNQUE progresso.

La mia quindi non è una valutazione di merito (non sarei mai in grado di valutare la superiore bontà di una o dell'altra ricerca) ma semplicemente di equilibrio tra chi non può, ma cerca un aiuto per fare lo stesso, e chi può, e cerca un aiuto per spendere di meno (avendo ben presente che talvolta i costi possono far decidere una casa farmaceutica di sviluppare o meno un farmaco, per quanto salvavita)

Ecco... questa e' una motivazione che mi da senso rispetto a quelle aprioristiche e ( magari ) pure intrise di populismo misto a leggende metropolitane.

Un esempio di cio', e' sentire che certi progetti non sono "Bene al 100%" perche' finanziati da Microsoft.
Ecco questi ragionamenti e similari non li capisco pur accettandoli per rispetto.

premastampi ha scritto:

akd ha scritto:

Come ho detto, se sono pubblici possono usufruirne tanto la Bayern quanto la Pfizer (tanto per sparare due nomi a caso), mentre se scaccoli solo per una e scopri qualcosa di importante ce l'ha solo lei.

il che sarebbe un bene per tutti a prescindere !!!
Perche' cmq sia sarebbe stata trovato un farmaco per una malattia.
Non vedo il problema.
LA questione e' se poi la farmhaouse facesse discriminazioni per l'uso del farmaco ( e' gia' succeso !! ) ma qui entrano in gioco dinamiche poliche che riescono a limitare certi comportamenti delle farmhouse.
E' descritto anche nell 'articolo che avevo postato.
CI sono paletti che passano sopra alle farmaceutiche.

Ma ripeto ... non funziona cosi' e in genere i calcoli le farmhouse se li fanno da loro con HW specializzato , e nel caso le univerista' trovassero qualcosa , lo VENDEREBBERO alle farmhouse. Una volta venduto le altre farmhouse non potrebbero piu' fare il farmaco.

( cioe' .. non e' che lo dico per dire.. me lo dicono i diretti interessati, ATTENZIONE ...almeno nel campo della ricerca dei farmaci antitumorali )

Il problema si ripropone quindi paro paro.

SE le universita' e le NO-profit potessero arrivare loro a fare un farmaco testato, allora si..ma non e' cosi'.

PS. per altre tipologie di farmaci ( es. vaccini ) di sono dinamiche piu' complesse che portano a far fare i vaccini......alle farmhouse e per di piu' le piu' forti ( 4 )

I risultati ottenuti dai progetti elaborati da world community grid sono vincolati ad essere messi di pubblico dominio.

Venturini Dario ha scritto:

Senza volermi addentrare in discussioni nelle quali non ho alcuna competenza, io personalmente escludo dai progetti che supporto quelli chiaramente PROFIT per il semplice motivo che ritengo più corretto aiutare quei centri di ricerca che non possono permettersi le infrastrutture necessarie di quelli che invece aiuterei solo a ridurre i costi.

Non nego comunque che la ricerca sia COMUNQUE ricerca e il progresso sia COMUNQUE progresso.

La mia quindi non è una valutazione di merito (non sarei mai in grado di valutare la superiore bontà di una o dell'altra ricerca) ma semplicemente di equilibrio tra chi non può, ma cerca un aiuto per fare lo stesso, e chi può, e cerca un aiuto per spendere di meno (avendo ben presente che talvolta i costi possono far decidere una casa farmaceutica di sviluppare o meno un farmaco, per quanto salvavita)

sacrosanto

Io dico solo che se il progetto è "for profit" allora o mi danno anche a me (a me mi) un pò di PROFIT, oppure si arrangiano per ottenere il loro PROFIT

gabi.2437 ha scritto:

Io dico solo che se il progetto è "for profit" allora o mi danno anche a me (a me mi) un pò di PROFIT, oppure si arrangiano per ottenere il loro PROFIT

Giusto! non credo sia una prassi corretta permettere che su un progetto esistano dei finanziatori che sia previsto ricevano dei dividendi e altri che risultando "finanziatori volontari" non abbiano accesso ai dividendi.
Questo a meno che il progetto non debba per forza ridurre i costi per evitare la chiusura. Ma in questo caso i dividendi dovrebbero diventare zero per tutti.

I risultati ottenuti dai progetti elaborati da world community grid sono vincolati ad essere messi di pubblico dominio.

non sposta il problema.
Quei risultati per essere godibili dovranno arrivare ad essere farmaci.
I farmaci non li fanno aziende onlus
quindi i risultati di pubblico dominio sarebbero poi
vincolati ad una FH che ne vorrebbe ( chiaramente ) l'esclusiva.
Almeno gli antitumorali.

Vabbè ma noi lavoriamo sui risultati dei progetti e basta

Poi chi e come li usa affari loro, il punto è che QUESTI risultati sono e rimarranno sempre liberi

Cosa non vera nei progetti "profit"

gabi.2437 ha scritto:

Vabbè ma noi lavoriamo sui risultati dei progetti e basta

Poi chi e come li usa affari loro, il punto è che QUESTI risultati sono e rimarranno sempre liberi

Cosa non vera nei progetti "profit"

non e' cosi' al 100%
un risultato libero se non brevettabile da una FH
rimarra' li a marcire.
Se l'universita' o chi per essa lo vendera' poi, il risutato non sara' piu' libero.

PS. ok non parlo di tutti i risultati in tutti campi.
Ma ad esempio di molecole e farmaci antitumorali.

Almeno più di una fh possono partire dallo stesso punto di partenza...

premastampi ha scritto:

un risultato libero se non brevettabile da una FH rimarra' li a marcire.

Non sono molto pratico dell'ambiente, ma se veramente fosse come dici, se ho capito quello che intendi: le FH tenderebbero a non produre farmaci di cui non possono disporre in esclusiva del brevetto. Sarebbe veramente una condizione di pratiche monopolistiche a tutti i costi.
Con buona pace del liberismo e della concorrenza ... ma non credo che sia proprio come dici altrimenti non esisterebbero i farmaci generici.

Se l'universita' o chi per essa lo vendera' poi, il risutato non sara' piu' libero.

Anche qui, parti dal presupposto che appena un progetto arrivi ad un risultato l'universita che lo gestisce: 1) lo voglia brevettare 2) possa brevettarlo.
Ti faccio un esempio, il SIMAP mette a disposizione il database della similarità proteiche calcolate con BOINC, con un motore di interrogazione direttamente sul web. Qualsiasi ricercatore può usarlo. Quindi niente brevetti.

akd ha scritto:

Almeno più di una fh possono partire dallo stesso punto di partenza...

E' questo l'inghippo che crea qui pro quo..
se una FH prende l'esclusiva le altre sono tagliate fuori.
solo una e' ai nastri di partenza...

astroale ha scritto:

Non sono molto pratico dell'ambiente, ma se veramente fosse come dici, se ho capito quello che intendi: le FH tenderebbero a non produre farmaci di cui non possono disporre in esclusiva del brevetto. Sarebbe veramente una condizione di pratiche monopolistiche a tutti i costi.
Con buona pace del liberismo e della concorrenza ... ma non credo che sia proprio come dici altrimenti non esisterebbero i farmaci generici.

e' ESATTAMENTE come hai descritto ( almeno nel campo degli antitumorali)

Anche qui, parti dal presupposto che appena un progetto arrivi ad un risultato l'universita che lo gestisce: 1) lo voglia brevettare 2) possa brevettarlo.
Ti faccio un esempio, il SIMAP mette a disposizione il database della similarità proteiche calcolate con BOINC, con un motore di interrogazione direttamente sul web. Qualsiasi ricercatore può usarlo. Quindi niente brevetti.

Voi conoscete FH che abbiano creato faramci basati su molecole trovate da simap ?
o rosetta ( pubblico .. non robetta !! ) ?

Riprendo la risposta data nel primo quoting.

C'e un motivo per il quale e' cosi'.
Son i costi da sopportare per arrivare al farmaco che funziona.

per semplificare ( e sbaglio)! Si prende una molecola free si fa il farmaco.
E' costato un casino .. ma funzia. Bene. una seconda FH prende la stessa molecola
( tanto e' free ) e fa il farmaco a 1/1000 del costo.
Poi va sul mercato e la vende molto al di sotto del costo della prima che sara' piu' alto per sopperire ai costi di sviluppo che lei ha dovuto sobbarcarsi mentre l'altra FH no.

Detto questo, l'errore di fondo ( quando ho scritto semplifico e sbaglio )...
non c'e' una molcola free o non free che ti garantisca che funzioni.
Parti da una promettente e fai ricerca su quella ( e costa uno sproposito ( ho postato il link su cio')).

Ecco perche' si vuole l'esclusiva.

PS. costa talmente tanto che farmaci assai promettenti sono li a marcire perche' hanno sbagliato gli studi di tossicita' da un punto di vista amministrativo ( non medico /chimico ) e mo costerebbe troppo ripartite da zero.

Anzi.. nel preciso .. era un FH x che ha fatto uno studio y su un antitumorale.
La FH Z ha acquistato il brevetto perche' interessante, ma non si e' fidata dello studio della fh x ( la somministrazione si poteva fare in pastiglie invece ceh in endovena ..e la fh z non ci ha creduto... ROTFL !! non il composto eh !?? la forma !!!).
ha attivato allora uno studio nuovo per arrivare dopo OTTO !!! 8 OTTTTTTO !!! anni .. otto anni BUTTATI !!!! che lo studio iniziale andava bene !!!!

S C A N D A L O S O !!!!

bene.. mo lo studio dove lavora mia moglie sta pregando in GINOCCHIO la FH Z di far riaprire lo studio ( che va RIFATTO !!! per LEGGE !! SCANDALO !! altro tempo perso ) perche' invero era assai promettente.
Ma la FHZ lo ha bloccato ( per adesso ) proprio perche' c'ha rimesso ad oggi ( per colpa sua ok ) una fraccata di milioni di euro...
e quindi non si sa...

astroale ha scritto:

Con buona pace del liberismo e della concorrenza ... ma non credo che sia proprio come dici altrimenti non esisterebbero i farmaci generici.

Attenzione
ci sono molte FH che vanno per generici.
MA li i brevetti sono scaduti.
MA attenzione. !!
Quei farmaci non devono piu' essere approvati.
funzionano e basta ( e alcune volte peggio ..vedi aulin e il nimesulide).

i costi sono in pratica azzerati se confrontati con il caso di composti che devono diventare ( forse ) faramaci..

Forse sarà perchè ci sono da poco, ma certi discorsi proprio non riesco a capirli, gente che elabora un progetto che reputa inutile perchè da più punti, discussioni su aiutare o no un progetto profitt, resto un po allibito, sono discorsi che non andrebbero neppure fatti.

Boinc da quel che ho capito io, si parla di ricerca scientifica e beneficenza. La ricerca scientifica è tale solo se è pubblica, come disse un tale "Il progresso è tale solo quando diventa appannaggio di tutti" esempio i computer, sono diventati patrimonio dell'umanità solo quando tutti se li sono potuti permettere, prima erano solo studi militari o privati inutili per l'umanità o quasi. Un farmaco di cui si detiene il brevetto, non è un progresso, ok salvi qualche vita, ma verrà venduto caro e non tutti potranno permetterselo, va a finire che muoiono praticamente le stesse persone di prima tranne qualche ricco mecenate, e questo già succede oggi, vedi aids le cui cure costano uno sproposito, o le tante persone che muoino nei paesi poveri perchè non possono permettersi i farmaci fondamentali, e questo è semplicemente indecente, se poi si vuole persino contribuire a peggiorare la situazione è anche peggio.
Sinceramente tra lo scoprire una cura per il cancro e vederla brevettata e venduta a peso d'oro e vedere comunque morire il 90% della popolazione, e non scoprirla sinceramente preferirei la seconda, è sicuramente meno dolorosa.


La beneficenza poi si parla di aiutare qualcuno che ha bisogno, vai dareste dei soldi alla bayer o a qualsiasi altra casa farmaceutica, le imprese commerciali più ricche del pianeta? Quelle case che hanno interrotto tutte le ricerche tranne quelle per malattie incurabili che assicurano guadagni costanti a vita? Quelle case che hanno interrotto gli studi e la produzione di nuovi antibiotici, e che con la loro produzione di massa hanno creato la grave emergenza dei batteri resistenti agli antibiotici? Quelle case che provocano il panico tra la popolazione riguardo influenze normalissime con il solo scopo di vendere i vacini, e neppure al privato ma direttamente ai principali stati spendendo miliardi e miliardi di soldi pubblici, intanto che la gente anche qui in italia muore di fame???? Credo proprio di no.


E poi se i risultati vengono tenuti segreti, in che modo potete sapere cosa diavolo il vostro pc elabora? Magari vi si dice che cercate una cura per il cancro mentre invece si studia un nuovo virus letale.

Gyppe ha scritto:

Sinceramente tra lo scoprire una cura per il cancro e vederla brevettata e venduta a peso d'oro e vedere comunque morire il 90% della popolazione, e non scoprirla sinceramente preferirei la seconda, è sicuramente meno dolorosa.

Ma che discorso è? Ti voglio vedere ad averne seriamente bisogno, se preferiresti pagarla tanto ed averla, o morire (male) perchè nessuno ha trovato una cura...
E' chiaro che si spera che nessuno ne debba mai avere bisogno, ma un discorso così... Bè, lasciamo perdere...

akd ha scritto:

Gyppe ha scritto:

Sinceramente tra lo scoprire una cura per il cancro e vederla brevettata e venduta a peso d'oro e vedere comunque morire il 90% della popolazione, e non scoprirla sinceramente preferirei la seconda, è sicuramente meno dolorosa.

Ma che discorso è? Ti voglio vedere ad averne seriamente bisogno, se preferiresti pagarla tanto ed averla, o morire (male) perchè nessuno ha trovato una cura...
E' chiaro che si spera che nessuno ne debba mai avere bisogno, ma un discorso così... Bè, lasciamo perdere...

è un discorso di uno a cui non è mai capitato niente...

se mi dovranno fare il trapianto di midollo lo stato dovrà sborsare una barca di soldi (decine di migloiaia di euro non bastano), soldi miei tuoi di altri, ma io con molta probabilità ne uscirò vivo...
se non ci fosse la cura io crepo in 2 mesi...

meglio che la cura qualcuno la abbia cercata! e poi trovata! all'inizio costa tanto poi costerà sempre di meno e sarà sempre più efficace. Guardala a lungo termine

Gyppe ha scritto:

Sinceramente tra lo scoprire una cura per il cancro e vederla brevettata e venduta a peso d'oro e vedere comunque morire il 90% della popolazione, e non scoprirla sinceramente preferirei la seconda, è sicuramente meno dolorosa.

è per questo che dobbiamo tenerci stretto il sistema sanitario gratuito che c'è in italia..

akd ha scritto:

Gyppe ha scritto:

Sinceramente tra lo scoprire una cura per il cancro e vederla brevettata e venduta a peso d'oro e vedere comunque morire il 90% della popolazione, e non scoprirla sinceramente preferirei la seconda, è sicuramente meno dolorosa.

Ma che discorso è? Ti voglio vedere ad averne seriamente bisogno, se preferiresti pagarla tanto ed averla, o morire (male) perchè nessuno ha trovato una cura...
E' chiaro che si spera che nessuno ne debba mai avere bisogno, ma un discorso così... Bè, lasciamo perdere...

La teoria del mal comune mezzo gaudio non credo stia bene in questo contesto (forse è più adatto il termine cinismo), ma sono anche d'accordo che non stia bene avere dei paesi poveri e sottosviluppati dove se 2/3 della popolazione arriva alla mia età attuale (40) è grasso che cola...

Credo nella filosofia di Boinc e sono ottimista e speranzoso che possa contribuire per quel poco a cambiare rotta e dirigersi verso un mondo più giusto e solidale, credo ancora nell'intima bontà dell'uomo che detto da me sembra una cavolata, ma detto (come fu detto, anzi scritto) da Anna Frank ebrea nascosta ad Amsterdam nel bel mezzo della seconda guerra mondiale fa tutto un altro effetto...

Col cinismo o con la rassegnazione non andiamo da nessuna parte, se come ha detto Henry Ford il vero progresso si ha quando tutti ne possono godere i frutti, cerchiamo nel nostro piccolo di portare il buon esempio, qualcuno ci seguirà prima o poi...

Forse (o di sicuro) non cambieremo il mondo, ma almeno non saremo inattivamente partecipi della sua follia...

Ne ho avuto anche io casi bruttini non direttamente io ma in famiglia e amici.

Può sembrare un discorso da bastardi ma invece è esattamente il contrario, se si parla di salute e di bene dell'umanità bisogna pensare a tutti non solo ai parenti e a noi stessi.

Se si parla di scienza e progresso bisognerebbe farlo nel modo più oggettivo possibile, qui da noi non ci sono problemi perchè è tutto statale, normalmente viene tutto pagato dalla usl anche se poi non è sempre vero per tutte le malattie.
Ma in America? Nei paesi poveri? C'è gente che muore perchè non possono permettersi un trapianto di cuore, in pratica da quelle parti è come se il trapianto di cuore non sia stato ancora inventato, l'adis, il cancro, i trapianti, sono tutte cose costosissime in gran parte proprio per colpa dei farmaci carissimi.


Quindi pensandoci seriamente, io starei meno male a vedere morire un parente sapendo che la cura non esiste, mi metto l'anima in pace, piuttosto che vederlo morire perchè non ho i soldi per guarirlo. Non mi sembra un discorso tanto insensato.

E poi anche per l'Italia non facciamo il solito discorso facile, se compriamo 20 milioni di vaccini inutili per l'influenza, o cure costosissime per una malattia grave e magari molto diffusa, li paga lo stato ma non pensiamo che noi non ci abbiamo messo di tasca, perchè quei soldi da qualche parte devono uscire, quindi o morirà molta più gente di fame e infezioni banali perchè non possono pagare il ticket e prendere un kg di pasta e nessuno gli aiuta, o quelli "benestanti" invece che pagare il 60% di tasse come oggi sul loro stipendio ne pagheranno il 65 e vanno sul lastrico pure loro. Andando avanti così la situazione prima o poi va in stallo e cominciano i problemi gravi.

Gyppe ha scritto:

Quindi pensandoci seriamente, io starei meno male a vedere morire un parente sapendo che la cura non esiste, mi metto l'anima in pace, piuttosto che vederlo morire perchè non ho i soldi per guarirlo. Non mi sembra un discorso tanto insensato.

Lo ritengo insensato perchè secondo me non ti metteresti l'anima in pace comunque, in nessuno dei due casi.

Inoltre una cura che oggi costa un fottio di soldi, in futuro è molto probabile che diventi accessibile a tutti o a moltissimi. Quindi meglio trovarla.

Poi si può discutere su quali malattie dovrebbero avere la precedenza e quali invece vengono privilegiate, ma più cure si trovano meglio è.