ARGOMENTO:

Salve a tutti, da poco tempo mi sto iniziando ad informare su bitcoin, che sembra un progetto rivoluzionario. Per chi non sapesse di cosa si tratta è una valuta presente online, che si può cambiare per dollari od euro e con la quale si possono fare acquisti online. Questi bitcoin vengono guadagnati facendo eseguire al computer dei lavori, come dei calcoli distribuiti. Mi chiedo ora, questo non andrà in netta opposizione con BOINC, sembrerebbe qualcosa che si occupa per altri scopi della stessa cosa, solo che al posto che dare semplici crediti dà dei soldi scambiabili con soldi veri!
Voi ne sapete di più, avete idea di quello che può succedere?

Interessante!

Ho letto un po' di cose su questi bitcoin perché la cosa mi stuzzicava, ma devo ammettere che pur avendo solide basi matematiche ho trovato decisamente complesso capirne il funzionamento... e ad un certo punto ho mollato

praticamente è una moneta virtuale, sembra anche sicura a patto di utilizzare molte misure di sicurezza (c'è un post in cui spiega come mettere al riparo i propri bitcoin da attacchi hacker... peggio di andare in banca e poi ci sono già notizie di furti telematici di bitcoin)

puoi vendere o comprare merce usando i bitcoin invece dei soldi veri ma il giro attuale di moneta è molto basso

puoi anche entrare nel gruppo di gente che "conia" i soldi: bisogna far eseguire dei calcoli al proprio PC, un po' come il calcolo distribuito, e se si fanno tanti calcoli e si ha un po' di fortuna (tipo trovare i numeri primi su PrimeGrid), allora si conia

mediamente ci vuole un ottimo computer che lavori 24h al giorno per un anno e un po' di fortuna per coniare 50 nuove monete che al cambio attuale (7,5 € di media) fanno 370 € in un anno.... sempre a patto che non te li rubino e che poi tu sappia dove spenderli

messa così non mi interessa, il costo è simile a quello della corrente utilizzata per produrre i bitcoin e mentre l'ENEL io la devo pagare in moneta sonante, i bitcoin non sono certo di poterli spendere (a parte su Amazon per i buoni regalo)

certo, BOINC in cambio ti da i crediti che non hanno alcun valore commerciale, ma mi soddisfa decisamente di più

Avevo gia' sentito di altre iniziative di calcolo distribuito a pagamento, ma sono tutte fallite o rimaste al palo, e credo che questa fara' altrettanto.

Penso che il motivo sia dovuto al fatto che:

1) c'e' un'intermediario tra chi elabora e il cliente della piattaforma che acquista l'elaborazione e questo fa crescere i costi
2) le tariffe offerte a chi elabora cmq non ripianano completamente i costi energetici, quindi la cosa e' vantaggiosa solo per un numero ridotto di possibili utenti
3) anche se i costi fossero paragonabili o leggermente inferiori a quelli tradizionali, la complessita' del meccanismo e il numero ridotto di casi in cui puo' operare (non c'e' un link ad alta velocita' tra i nodi) fanno sicuramente scappare i possibili clienti verso piattafome classiche (sistemi centralizalizzati)

Insomma, secondo me, il calcolo distribuito funziona bene solo su base volontaria e quindi per fini scientifici.

astroale ha scritto:

Avevo gia' sentito di altre iniziative di calcolo distribuito a pagamento, ma sono tutte fallite o rimaste al palo, e credo che questa fara' altrettanto.

Penso che il motivo sia dovuto al fatto che:

1) c'e' un'intermediario tra chi elabora e il cliente della piattaforma che acquista l'elaborazione e questo fa crescere i costi
2) le tariffe offerte a chi elabora cmq non ripianano completamente i costi energetici, quindi la cosa e' vantaggiosa solo per un numero ridotto di possibili utenti
3) anche se i costi fossero paragonabili o leggermente inferiori a quelli tradizionali, la complessita' del meccanismo e il numero ridotto di casi in cui puo' operare (non c'e' un link ad alta velocita' tra i nodi) fanno sicuramente scappare i possibili clienti verso piattafome classiche (sistemi centralizalizzati)

Insomma, secondo me, il calcolo distribuito funziona bene solo su base volontaria e quindi per fini scientifici.

si appunto, sembra poco conveniente a meno che non si abbia un impianto di rinnovabile che copra i consumi.

se mettessero il pagamento in soldi reali già sarebbe diverso, a patto di rientrare delle spese.

Non lo so.... Quando si parla di "soldi" (veri o presunti tali) "facili" non sono mai convinto. Sarà che il denaro è bello averlo in mano, ma c' ho messo diversi anni per convincermi a fare il mio primo acquisto online.

E cmq Bax ha ragione su una cosa... L' enel li vuole "sonanti" i soldi... e quelli o lo fai tu il criceto oppure.....

in Italia minare bitcoin è sconveniente economicamente.
Nel resto del mondo, dove la corrente costa meno che in Italia, è conveniente economicamente minare bitcoin solo con schede ATi/AMD dalla serie 5xxx in su, dato che il client è scritto in opencl.
Nessuna nvidia ha un rapporto produzione/consumo elettrico sufficiente.

Quello che forse vi è sfuggito nell'analisi dei bitcoin è che non è che si svolgano operazioni matematiche qualunque e in cambio qualcuno ti paga. E' l'operazione stessa che tiene in piedi la rete e genera monete. Non è che uno potrebbe cambiare il "miner" con rosetta e far funzionare comunque bitcoin!
E' una rete di pagamento che si basa sulla legge della domanda e dell'offerta, come tutto il mercato d'altra parte. Non ci sono però intermediari né gestori (niente banche, quindi)

Minare in solitario non lo fa quasi più nessuno, si preferisce minare in gruppo e ottenere bitcoin subito (anche se suddivisi in proporzione al lavoro fatto nel blocco).
La potenza ATi al lavoro sui bitcoin è impressionante, si parla sicuramente di PetaFLOPS...

Se avete domande, comunque, un po' mi sono informato anche riguardo a questo campo

Mah, ho letto qui it.wikipedia.org/wiki/Bitcoin ma senza capirci un tubo, solo mi sembra vagamente una cosa fine a se stessa: per cosa elaborano le GPU ? su problemi crittografici, ok, ma a quali fini ? se sono calcoli interni alla stessa rete mi sa tanto di fuffa.

Inoltre tutto il meccanismo somiglia tanto al sistema dei crediti del mulo, sistema che è stato però più volte taroccato da client alternativi in grado di forzarlo. Inoltre se già mi fido poco quando i numeri del mio contocorrente viaggiano su server protetti della banca, figuriamoci quanta fiducia mi può dare un sistema in cui i numeri dei miei "crediti" sono solo sul mio HD.

astroale ha scritto:

...per cosa elaborano le GPU ? su problemi crittografici, ok, ma a quali fini ? se sono calcoli interni alla stessa rete mi sa tanto di fuffa.

in modo semplificato: il fine è quello di "creare i soldi" lavorando alla soluzione di problemi "crittografici"

quindi tanto lavori tanti bitcoin guadagni e poi li scambi con soldi?... chissà se poi ci riesci

quindi anche a me sa tanto di fuffa... 1 su 10 monetizza e gli altri se la pigliano in quel.... (quelli meno furbi, quelli meno sgamati, magari anche quelli meno lungimiranti... chissà...)

probabilmente è come dice Cenit, da noi non conviene assolutamente in quanto la corrente costa troppo, ma a dire il vero è anche una cosa che mi interessa meno di zero

in realtà non la darei così sulla bufala, astroale.
I problemi crittografici sono intrinsecamente creati dalla rete di scambio p2p.
Tu, inoltre, non possiedi bitcoin ma la chiave privata per accedervi. I tuoi bitcoin viaggiano nella rete.

E' un sistema particolarmente complesso ma straordinariamente ben strutturato alla radice. E' strano, non è nato per fregare nessuno. Ci sono già parecchi scambi di bitcoin (mtgox, bitmarket.eu, ....) e la moneta, seppur solo virtuale, è accettata sufficientemente.
Diciamo che esce molto dai nostri canoni comuni, ma non per questo deve essere una sciocchezza.
Certo nulla a che vedere con Boinc e soprattutto in Italia conviene comprarli i bitcoin e non minarli. Se si vuole lasciare il pc acceso, tanto vale donarlo a boinc.


ps: se avete bitcoin e volete liberarvene, io ho un indirizzo: datemeli qui :
12LtECSKr14RuRoXmHnJP6EY1nBdk2y13Q


edit: o anche, perché no, proporrei ad esempio di accettare bitcoin come donazioni per il sito.
Secondo me male non fa, magari tenedoli lì per quando varranno di più (ora siamo ad un minimo di 6€ per bitcoin, la monteta ha un valore ancora molto fluttuante essendo "giovane" - per esempio qualche mese fa valeva 18€ ogni bitcoin e minare era proprio conveniente)

cenit ha scritto:

in realtà non la darei così sulla bufala, astroale.
I problemi crittografici sono intrinsecamente creati dalla rete di scambio p2p.
Tu, inoltre, non possiedi bitcoin ma la chiave privata per accedervi. I tuoi bitcoin viaggiano nella rete.

E' un sistema particolarmente complesso ma straordinariamente ben strutturato alla radice. E' strano, non è nato per fregare nessuno. Ci sono già parecchi scambi di bitcoin (mtgox, bitmarket.eu, ....) e la moneta, seppur solo virtuale, è accettata sufficientemente.
Diciamo che esce molto dai nostri canoni comuni, ma non per questo deve essere una sciocchezza.
Certo nulla a che vedere con Boinc e soprattutto in Italia conviene comprarli i bitcoin e non minarli. Se si vuole lasciare il pc acceso, tanto vale donarlo a boinc.


ps: se avete bitcoin e volete liberarvene, io ho un indirizzo: datemeli qui :
12LtECSKr14RuRoXmHnJP6EY1nBdk2y13Q


edit: o anche, perché no, proporrei ad esempio di accettare bitcoin come donazioni per il sito.
Secondo me male non fa, magari tenedoli lì per quando varranno di più (ora siamo ad un minimo di 6€ per bitcoin, la monteta ha un valore ancora molto fluttuante essendo "giovane" - per esempio qualche mese fa valeva 18€ ogni bitcoin e minare era proprio conveniente)

cenit, scusa l ignoranza ma ancora non ho ben capito il funzionamento...
ho letto buona parte dell articolo su wiki però non ne sono venuto a capo.

allora, questa moneta come si crea? i calcoli necessari a crearla a chi servono? e se io ho dei bitcoin e acquisto in un negozio, poi il negozio cosa se ne fa praticamente? magari fammi un sunto generale come se stessi spiegando alla nonna

grazie !

r3venge ha scritto:

cenit ha scritto:

in realtà non la darei così sulla bufala, astroale.
I problemi crittografici sono intrinsecamente creati dalla rete di scambio p2p.
Tu, inoltre, non possiedi bitcoin ma la chiave privata per accedervi. I tuoi bitcoin viaggiano nella rete.

E' un sistema particolarmente complesso ma straordinariamente ben strutturato alla radice. E' strano, non è nato per fregare nessuno. Ci sono già parecchi scambi di bitcoin (mtgox, bitmarket.eu, ....) e la moneta, seppur solo virtuale, è accettata sufficientemente.
Diciamo che esce molto dai nostri canoni comuni, ma non per questo deve essere una sciocchezza.
Certo nulla a che vedere con Boinc e soprattutto in Italia conviene comprarli i bitcoin e non minarli. Se si vuole lasciare il pc acceso, tanto vale donarlo a boinc.


ps: se avete bitcoin e volete liberarvene, io ho un indirizzo: datemeli qui :
12LtECSKr14RuRoXmHnJP6EY1nBdk2y13Q


edit: o anche, perché no, proporrei ad esempio di accettare bitcoin come donazioni per il sito.
Secondo me male non fa, magari tenedoli lì per quando varranno di più (ora siamo ad un minimo di 6€ per bitcoin, la monteta ha un valore ancora molto fluttuante essendo "giovane" - per esempio qualche mese fa valeva 18€ ogni bitcoin e minare era proprio conveniente)

cenit, scusa l ignoranza ma ancora non ho ben capito il funzionamento...
ho letto buona parte dell articolo su wiki però non ne sono venuto a capo.

allora, questa moneta come si crea? i calcoli necessari a crearla a chi servono? e se io ho dei bitcoin e acquisto in un negozio, poi il negozio cosa se ne fa praticamente? magari fammi un sunto generale come se stessi spiegando alla nonna

grazie !

di sicuro il negozio non li mangia, così come anche tu non mangi gli euro.
A cosa servono i soldi?
Sono un bene di scambio, no? Il cui valore è dettato dal mercato stesso.

I calcoli servono per creare moneta ad un tempo controllato, in modo da non inflazionare tutto. Inoltre servono per convalidare e certificare gli scambi stessi.

Comunque materiale sui bitcoin non manca. Direi che partendo dal sito ufficiale bitcoin.org possa essere una buona idea per chi fosse interessato!

ah ecco, io avevo capito che i calcoli avessero grande utilità come per boinc invece sono quasi fini alla creazione della moneta

r3venge ha scritto:

ah ecco, io avevo capito che i calcoli avessero grande utilità come per boinc invece sono quasi fini alla creazione della moneta

togli il "quasi"

essendo una moneta non gestita centralmente ma strutturata in modo totalmente p2p, sono gli utenti stessi a metterla in circolo automaticamente e a gestirne le transazioni. Sfruttando tecniche di crittografia avanzate è più facile fare una rapina in banca che taroccare i bitcoin.
Naturalmente tutto questo richiede potenza di calcolo, ed ecco perché alcuni dedicano le loro gpu ati a questo compito.

cenit ha scritto:

essendo una moneta non gestita centralmente ma strutturata in modo totalmente p2p, sono gli utenti stessi a metterla in circolo automaticamente e a gestirne le transazioni. Sfruttando tecniche di crittografia avanzate è più facile fare una rapina in banca che taroccare i bitcoin.
Naturalmente tutto questo richiede potenza di calcolo, ed ecco perché alcuni dedicano le loro gpu ati a questo compito.

capito, quindi il nostro pc crea direttamente la moneta, in pratica prendiamo il posto della banca in questa economia "virtuale"...non male come cosa.

ma se uno ha piu di un pc esempio con delle 580 o 590, togliendo le spese varie, riesce realmente a guadagnare? se si, quanto all incirca?

con delle 580/590 vai in perdita

Non esista scheda nVidia che produca più bitcoin di quelli che "spenderesti" per pagare la bolletta. Quindi TUTTI quelli che hanno un po' di sale in zucca minano bitcoin con le schede grafiche ATI/AMD (serie 5xxx e 6xxx solamente). A meno che tu non paghi la corrente...
Comunque in Italia ora la corrente costa tanto e il bitcoin è in una fase di "svalutazione" (che forse durerà ancora per poco) e quindi non è conveniente praticamente nemmeno con le migliori gpu amd.....


edit: fino a non troppi mesi fa si riusciva nel giro di un anno a ripagarsi la gpu, pagare le bollette e metter pure via qualche dollaro/euro.....

cenit ha scritto:

con delle 580/590 vai in perdita

Non esista scheda nVidia che produca più bitcoin di quelli che "spenderesti" per pagare la bolletta. Quindi TUTTI quelli che hanno un po' di sale in zucca minano bitcoin con le schede grafiche ATI/AMD (serie 5xxx e 6xxx solamente). A meno che tu non paghi la corrente...
Comunque in Italia ora la corrente costa tanto e il bitcoin è in una fase di "svalutazione" (che forse durerà ancora per poco) e quindi non è conveniente praticamente nemmeno con le migliori gpu amd.....


edit: fino a non troppi mesi fa si riusciva nel giro di un anno a ripagarsi la gpu, pagare le bollette e metter pure via qualche dollaro/euro.....

interessante, però se come dici tu in un anno ci si ripaga scheda, bollette ecc allora perché è poco conosciuto? ho visto che ha un giro di denaro di ""solamente"" 7 milioni di dollari...poca pubblicità?

ma alla fine (domanda che ho dimenticato di fare) quanti eshop accettano questa moneta per comprare oggetti reali ? perchè alla fine è questo che conta ... se non la accetta nessuno rimane un esperimento per economisti-informatici nerd

astroale ha scritto:

ma alla fine (domanda che ho dimenticato di fare) quanti eshop accettano questa moneta per comprare oggetti reali ? perchè alla fine è questo che conta ... se non la accetta nessuno rimane un esperimento per economisti-informatici nerd

che io sappia AMAZON accetta i bitcoin

ma è abbastanza ovvio che questo rimarrà una cosa da nerd anche se qualcuno ci farà dei soldi sopra (non tanti)

- io - mamma! sai che puoi avere tutti i tuoi soldi nel computer?
- lei - ma dove sono, nell'ardisc?
- io - si, in un certo senso si
- lei - ma ci stanno tutti dentro? e come fanno, li hanno fatti piccolini piccolini?
- io - si, in un certo senso si :-(
- lei - e come li spendo?
- io - sorvoliamo...
- lei - e me li possono rubare?
- io - si... ti becchi un virus e puff... via i soldi
- lei - e no no... allora preferisco metterli in banca
- io - ecco... appunto... e siamo da capo

la bolletta non è un problema, ti compri i pannelli fotovoltaici (io ce li ho) e dopo ti ripagano (perche c' è un incentivo a kw prodotto e puoi vendere energia) ci guadagni qualcosa.
ma prima aspetterei qualche anno per vedere se btcoin si espande o diventa più popolare