ARGOMENTO:

Discussione sull'articolo: Resoconto discussione sul sistema dei crediti

Ho letto parte della prima sessione, ma in alcuni punti mi sono perso (mannaggia sto inglese ) e non sono andato avanti. Quindi magari quello che dico è già stato proposto.

In ogni caso la mia idea (probabilmente stupida vista la mia niubbità in fatto di computer e informatica) sarebbe questa...

Ci dovrebbe essere un addetto, magari tra gli sviluppatori di BOINC, che un bel giorno si mette lì con un computer e comincia ad elaborare WUs di tutti i progetti. Il computer potrebbe essere uno qualsiasi, magari uno di media potenza andrebbe bene (un dual core, 2 giga di ram, ecc).
Poi sceglie un progetto di riferimento, per esempio SETI, e decide che un'ora di elaborazione vale 10 crediti, quindi una WUs di SETI che su quel computer ci impiega 2.30 ore (esempio a caso) varrà 25 crediti e varrà 25 crediti per qualsiasi computer che la elabori, indipendentemente dal tempo impiegato.
Stessa cosa per gli altri progetti... es: QMC: 10 crediti all'ora (su quel computer), ad una WU da 100 ore imposterà un valore di mille crediti, che rimarrà una WU da mille crediti sia per chi ci mette 50 ore per finirla, sia per chi ce ne mette 150.

In questo modo a me sembra che si arriverebbe ad una soluzione accettabile. Perchè sarebbero degli specie di "crediti ora", ma sullo stesso computer, quindi più affidabili, e poi verrebbero trasposti sotto forma di "valore di una WU" per i vari progetti.

Certo... magari ci sono progetti che usano di più la ram o l'hard disk, ecc... Pazienza dico io! Se ho un PC con poca ram prenderò meno crediti per un progetto che usa tanta ram e ne prenderò di più in uno che usa solo la cpu, mi sembra una cosa normale. Inoltre non penso che ci sia tutta sta differenza di crediti tra chi usa più ram o più processore o altro. Sicuramente non ci sarebbe la differenza che c'è adesso tra i progetti (crediti a volte doppi rispetto ad altri!).

Ok ho finito!
Fatemi tornare con i piedi per terra e ditemi quali sono le falle nel mio ragionamento.

7D9 ha scritto:

Ok ho finito!
Fatemi tornare con i piedi per terra e ditemi quali sono le falle nel mio ragionamento.

Il problema è che ci sono progetti che non usano per nulla la cpu ma altre risorse...tipo la rete, o altri che usano l'hd......come fai a confrontare le cose con quel modo?

Ma che progetti sono che usano la rete o l'HD?

Comunque si potrebbe sempre prendere come riferimento l'hardware del computer di prova, in questo caso il suo HD e la rete che usa, e poi dare un valore alle WUs mantenendo il rapporto 10 crediti per un'ora. Poi se uno ha l'HD meno potente prende meno crediti e via dicendo..
Ma non so... Di sti progetti che usano l'HD e la rete non ne ho mai sentito parlare e non ho la più pallida idea di come funzionino...

Al massimo il mio discorso si potrebbe applicare solo ai progetti più importanti/con più utenti che usano sostanzialmente il processore e lasciare questi casi particolari (HD, rete) da parte, magari inserendoli in una statistica tutta loro, fuori da BOINCStats e simili.

In ogni caso, considerando solo i progetti principali che usano la CPU, il mio metodo potrebbe funzionare secondo voi?

EDIT: per quanto riguarda il "mettere da parte" i progetti HD/rete non penso che sia un problema. In fondo Folding è un progetto che non usa la CPU, ma la scheda video ed ha le sue statistiche. Non mi sembrano molto diverse le due situazioni.

7D9 ha scritto:

Ma che progetti sono che usano la rete o l'HD?

Comunque si potrebbe sempre prendere come riferimento l'hardware del computer di prova, in questo caso il suo HD e la rete che usa, e poi dare un valore alle WUs mantenendo il rapporto 10 crediti per un'ora. Poi se uno ha l'HD meno potente prende meno crediti e via dicendo..
Ma non so... Di sti progetti che usano l'HD e la rete non ne ho mai sentito parlare e non ho la più pallida idea di come funzionino...

Al massimo il mio discorso si potrebbe applicare solo ai progetti più importanti/con più utenti che usano sostanzialmente il processore e lasciare questi casi particolari (HD, rete) da parte, magari inserendoli in una statistica tutta loro, fuori da BOINCStats e simili.

In ogni caso, considerando solo i progetti principali che usano la CPU, il mio metodo potrebbe funzionare secondo voi?

EDIT: per quanto riguarda il "mettere da parte" i progetti HD/rete non penso che sia un problema. In fondo Folding è un progetto che non usa la CPU, ma la scheda video ed ha le sue statistiche. Non mi sembrano molto diverse le due situazioni.

Non è così semplice come la pensi purtroppo.....escludere dalle statistiche progetti che non usano solo la cpu direi che non mi sembra una buona idea e non penso proprio che lo farebbero. Folding non è un progetto BOINC per questo che su BOINCstats non ce lo trovi.

Il metodo pensato da BOINC era di dare un credito in base ad un certo numero di operazioni svolte dal pc. Il problema è: come fare a sapere quanto elabora un pc? Per seti mi sembra che contino i flop in maniera approssimativa, assegnando alle operazioni svolte dal client un certo numero di flop (contati proprio nel codice del client durante l'elaborazione). Ma nel caso di CLIENT ottimizzati? Uno elabora di più facendo le stesse operazioni ma nel tempo minore....ma in realtà fa meno calcoli perchè il codice è ottimizzato.....quindi anche tra progetti diversi e sistemi diversi non si può sapere quante operazioni vengono svolte dal pc perchè le variabili in gioco sono troppe.

Il PC di riferimento non penso che sia fattibile, primo perchè i progetti BOINC sono tanti e ogni giorno dovrebbero stare a testare cose nuove e poi l'hw del pc di riferimento non può rimanere così in eterno...i pc si rinnovano e i progetti sfruttano le nuove caratteristiche hardware. Se leggi bene il log della chat, vedrai che qualcuno aveva suggerito di dare dei punteggi separati per ogni risorsa...tipo cpu, rete, disco, gpu, ecc....il problema è poi ricavare un punteggio unico....e come si fa a dire quanto traffico di rete equivale a un punteggio cpu? Come si confrontano le varie risorse?
Un esempio di progetto che usa la rete è DepSpid, che mira a creare un database per effettuare ricerche su internet e quindi i client fanno web crawler.

Lo so che Folding non è un progetto BOINC. Il mio era solo un esempio per dire che progetti che usano risorse diverse dovrebbero avere punteggi diversi.
Se per assurdo un giorno Folding dovesse migrare sotto BOINC (è solo un esempio) penso che sarebbe una cosa normale e accettata da tutti che avesse le sue statistiche separate, perchè sarebbe impossibile confrontare i suoi punteggi con quelli di progetti che usano la CPU.

Allo stesso modo i progetti che usano la rete dovrebbero avere un loro punteggio e secondo me avrebbero dovuto avercelo fin da quando sono stati creati. Infatti hai ragione a dire che sarebbe difficile confrontare il traffico rete con l'utilizzo CPU, ma quello che mi chiedo io è: come fanno adesso ad assegnare i crediti quelli di DepSpid? Li daranno più o meno a caso perchè il problema in ogni caso esiste anche attualmente.
Quindi secondo me piuttosto che lasciare che i punteggi siano così squilibrati sarebbe meglio valutare separatamente i progetti non cpu e fare un BoincStats per i progetti cpu (che sono la maggioranza).

Per quanto riguarda i client ottimizzati penso che chi li usa farà più punti e va bene così.. Infatti seguendo la mia idea ogni tipo di WU avrebbe il suo punteggio, che sarebbe indipendente da quante operazioni vengono svolte, Flops o altro. Semplicemente ogni singola ora di calcolo su uno stesso computer di riferimento equivarrà come punteggio ad un'altra singola ora di un altro progetto sempre sullo stesso computer.
Poi se uno ha client ottimizzati, 64 bit o altro ci metterà meno tempo a terminarla e quindi alla fine farà più punti come è giusto che sia (e come succede anche adesso in realtà).

Per il PC di riferimento si potrebbe prendere uno di ultima generazione così che duri per qualche anno e poi cambiarlo. Lo so.. cambiandolo si sballerebbero i crediti, perchè magari chi fino al giorno prima prendeva 10 crediti all'ora, avendo poi come PC di riferimento uno più moderno e potente si ritroverebbe a fare magari solo più un credito all'ora. Per ovviare a questo si potrebbe dividere l'assegnazione dei crediti in scaglioni. Per esempio si decide che ogni cinque anni si cambia PC di riferimento e allora si dividono i crediti in quinquenni. "Tizio ha fatto 1 milione di crediti nel primo quinquennio, 1 milione e 800 mila nel secondo, ecc.."

Il problema che rimane è: chi si mette li davanti al computer a confrontare tutte le WUs?
Penso che con due o tre computer uguali di riferimento e un paio di persone a seguirli la cosa sarebbe fattibile. Anche perchè certi progetti tengono le stesse WUs per molto tempo (es Spinhenge) e una volta dato il punteggio ad una sei a posto per un bel po' per quel progetto.


Nessun altro che vuole entrare nella discussione? Sarebbe interessante sentire anche altre idee...

Mah.. sinceramente la cosa la vedo molto, ma molto, complicata.
Penso che se si arrivasse davvero ad un'unificazione totale del sistema dei crediti sarebbe una gran bella cosa.. darebbe anche un ulteriore tocco di serietà e credibilità a BOINC ed ai vari progetti. SOlo che i problemi sono tanti.. i progetti, come già detto anche prima, non funzionano tutti nella stessa maniera.. e.. secondo me una vera soluzione equa non c'è purtroppo.

secondo me i punti dovrebbero essere assegnati in base al tempo di elaborazione che uno dedica ad un progetto prescindendo da tutto.

1 ora = tot punti, 2 ore = tot punti per 2, e cosi` via; mi pare molto democratico.

FrancescoCoco ha scritto:

secondo me i punti dovrebbero essere assegnati in base al tempo di elaborazione che uno dedica ad un progetto prescindendo da tutto.

1 ora = tot punti, 2 ore = tot punti per 2, e cosi` via; mi pare molto democratico.

Ma se uno facesse così... non sarebbe giusto secondo me. Non terrebbe conto dell'hardware. Un pentium 3 sarebbe al pari del mio Q6600 a livello di crediti.

SickBoy88 ha scritto:

FrancescoCoco ha scritto:

secondo me i punti dovrebbero essere assegnati in base al tempo di elaborazione che uno dedica ad un progetto prescindendo da tutto.

1 ora = tot punti, 2 ore = tot punti per 2, e cosi` via; mi pare molto democratico.

Ma se uno facesse così... non sarebbe giusto secondo me. Non terrebbe conto dell'hardware. Un pentium 3 sarebbe al pari del mio Q6600 a livello di crediti.

capisco... e` anche vero che va` premiato l`impegno, non certo l`hardware che uno ha, altrimenti chi non puo` permettersi un hardware migliore viene penalizzato pur lavorando lo stesso tempo, con lo stesso impegno; del resto il tuo mega pc te lo godi lo stesso per tanti altri motivi quindi non dovresti sentirti penalizzato.

Ma l`impegno che uno ci mette nello scaccolare non ha uguale dignita`, uguale valore?

Anzi considerando che uno con un pc piu` scafesso fa quello che puo`, caso mai questo andrebbe premiato


detto in altre parole se io ti accompagna alla stazione perche` devi partire, prendere il treno, se ti accompagno con una 500 o una ferrari rende la mia disponibilita` meno importante, valida?

Dimmelo se la pensi cosi` che ti faccio perdere il treno

dopo penso: ma un pc piu` potente non scaccola piu` WUs a parita` di tempo?

capisco cosa intendi. Ma purtroppo qua si parla di cose concrete.. non di impegno. Solamente che non si può non tenere conto dell'hardware.. uno si impegna anche usando pc potenti. Io ho comprato il Q6600 solo per il calcolo distribuito (lo giuro, venissi fulminato all'istante).
Se si applicasse quello ke hai detto te, un pc potente elaborerebbe + wu nello stesso tempo ma il tempo sarebbe lo stesso e quindi sarebbero gli stessi crediti.
Se per assurdo io, prima quando avevo il barton, avessi preso gli stessi crediti che prendeva uno col quad, non avrei infondo infondo sentito bisogno di cambiare pc e prendere il quad pure io. I crediti sono un modo per spronare le persone.. per renderle sempre più attive e competitive.. scaccolare di più per quindi fare più lavoro ed aiutare maggiormente nell'elaborazione dei progetti. I crediti servono a quello.. devono invogliare.
Per questo l'hardware nel sistema dei crediti deve avere la sua voce, per far si che le persone si aggiornino, che cerchino di far andare sempre + forte il pc.. e quindi i progetti ne traggono benefici.
Per quelle persone che ahimè non possono cambiare il pc.. mi dispiace.. non so che dire. Ma almeno io, con una "modica" cifra mi sono fatto un ottimo pc.

SickBoy88 ha scritto:

capisco cosa intendi. Ma purtroppo qua si parla di cose concrete.. non di impegno. Solamente che non si può non tenere conto dell'hardware.. uno si impegna anche usando pc potenti. Io ho comprato il Q6600 solo per il calcolo distribuito (lo giuro, venissi fulminato all'istante).
Se si applicasse quello ke hai detto te, un pc potente elaborerebbe + wu nello stesso tempo ma il tempo sarebbe lo stesso e quindi sarebbero gli stessi crediti.
Se per assurdo io, prima quando avevo il barton, avessi preso gli stessi crediti che prendeva uno col quad, non avrei infondo infondo sentito bisogno di cambiare pc e prendere il quad pure io. I crediti sono un modo per spronare le persone.. per renderle sempre più attive e competitive.. scaccolare di più per quindi fare più lavoro ed aiutare maggiormente nell'elaborazione dei progetti. I crediti servono a quello.. devono invogliare.
Per questo l'hardware nel sistema dei crediti deve avere la sua voce, per far si che le persone si aggiornino, che cerchino di far andare sempre + forte il pc.. e quindi i progetti ne traggono benefici.
Per quelle persone che ahimè non possono cambiare il pc.. mi dispiace.. non so che dire. Ma almeno io, con una "modica" cifra mi sono fatto un ottimo pc.

sei ancora li?

capisco anch`io il tuo punto di vista, allora si potrebbe assegnare i punti in base a questi due parametri tempo e hardware, ma questo dovrebbe valere per tutti i progetti, su questo credo siamo d`accordo. cosi mi pare si salvi capra e cavoli. Poi, premetto dico la mia pur non avendo esperienza in materia, quindi sempre pronto a ritirare la mano che ha tirato il sasso

Incredibile

Dopo che è stata messa in evidenza la disparità di crediti assegnati QMC ha deciso di abbassare i suoi crediti per avvicinarli maggiormente a quelli di SETI.
E guardate un po' cos'è successo? qah.uni-muenster.de/forum_thread.php?id=668
Gente che critica e che decide di abbandonare il progetto.

Ma dico io... indipendentemente dal fatto che sia stato più o meno giusto che QMC abbassasse i crediti, è normale che la gente si attacchi ai progetti a caso, solo per i crediti, senza magari neanche sapere se quel progetto sta facendo calcoli per trovare una cura al cancro oppure per progettare una Barby più bella?!

Eppure di "volontari" di questo tipo ce n'è tanti...
Negli ultimi giorni 4.000 computer hanno smesso di elaborare su QMC: boincstats.com/stats/project_graph.php?pr=qmc&view=hosts

Senza parole...

7D9 ha scritto:

Incredibile

Dopo che è stata messa in evidenza la disparità di crediti assegnati QMC ha deciso di abbassare i suoi crediti per avvicinarli maggiormente a quelli di SETI.
E guardate un po' cos'è successo? qah.uni-muenster.de/forum_thread.php?id=668
Gente che critica e che decide di abbandonare il progetto.

Ma dico io... indipendentemente dal fatto che sia stato più o meno giusto che QMC abbassasse i crediti, è normale che la gente si attacchi ai progetti a caso, solo per i crediti, senza magari neanche sapere se quel progetto sta facendo calcoli per trovare una cura al cancro oppure per progettare una Barby più bella?!

Eppure di "volontari" di questo tipo ce n'è tanti...
Negli ultimi giorni 4.000 computer hanno smesso di elaborare su QMC: boincstats.com/stats/project_graph.php?pr=qmc&view=hosts

Senza parole...

Mamma mia.. sono ridicoli..

Non ti curar di loro, ma guarda e passa

Quella gente non ha la minima idea di cosa sia il valore scientifico di un progetto. Tristezza

Dopo aver controllato meglio, non credo quella diminuzione sia dovuta a gente che se ne va per aver abbandonato il progetto: un host diviene inattivo dopo 60 giorni che non fornisce più crediti, ossia quegli host hanno smesso di elaborare su QMC dal 25 Novembre...

Sinceramente non ci capisco molto a questo punto

Hai proprio ragione.. non ci avevo pensato.
Quindi se quegli hosts hanno smesso già a novembre il motivo deve essere un altro.

L'unica spiegazione che mi viene in mente è che ci sia stata una competition tra team su QMC e che sia finita proprio a novembre.
Però sinceramente non mi ricordo di una cosa del genere...
Ma forse sono solo io che non ne ero venuto a conoscenza. Boh!

7D9 ha scritto:

Ma che progetti sono che usano la rete o l'HD?

Comunque si potrebbe sempre prendere come riferimento l'hardware del computer di prova, in questo caso il suo HD e la rete che usa, e poi dare un valore alle WUs mantenendo il rapporto 10 crediti per un'ora. Poi se uno ha l'HD meno potente prende meno crediti e via dicendo..
Ma non so... Di sti progetti che usano l'HD e la rete non ne ho mai sentito parlare e non ho la più pallida idea di come funzionino...

Al massimo il mio discorso si potrebbe applicare solo ai progetti più importanti/con più utenti che usano sostanzialmente il processore e lasciare questi casi particolari (HD, rete) da parte, magari inserendoli in una statistica tutta loro, fuori da BOINCStats e simili.

In ogni caso, considerando solo i progetti principali che usano la CPU, il mio metodo potrebbe funzionare secondo voi?

EDIT: per quanto riguarda il "mettere da parte" i progetti HD/rete non penso che sia un problema. In fondo Folding è un progetto che non usa la CPU, ma la scheda video ed ha le sue statistiche. Non mi sembrano molto diverse le due situazioni.

Mi son registrato apposta per far cessare questa pazzia!

FOLDING USA SIA CPU CHE SCHEDA VIDEO CHE PURE LA PS3, A SCELTA DELL'UTENTE!

Anzi, addirittura le schede video e la ps3, sebbene MOLTO più veloci di un processore, possono elaborare solo alcune cose, per le altre la CPU è indispensabile.

gabi.2437 ha scritto:

Mi son registrato apposta per far cessare questa pazzia!

FOLDING USA SIA CPU CHE SCHEDA VIDEO CHE PURE LA PS3, A SCELTA DELL'UTENTE!

Anzi, addirittura le schede video e la ps3, sebbene MOLTO più veloci di un processore, possono elaborare solo alcune cose, per le altre la CPU è indispensabile.

Non ho ben capito di che pazzia parli, ma se è servita a farti registrare sono contento.

Questa

"In fondo Folding è un progetto che non usa la CPU, ma la scheda video"

Capito. Allora hai fatto bene a precisare.

Non conosco molto Folding, ma ne ho sempre sentito parlare come di un progetto che usa la scheda video (oltre alla PS3).