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lo svantaggio è che non è chiaro se l'affermazione 3) sia vera ...

Lo svantaggio è quello di elaborare per un progetto di cui non si conoscono le finalità e non è chiaro chi siano i promotori.

Non si tratta solamente di una gara a chi ha rac più elevato

Ducati 749 ha scritto:

lo svantaggio è che non è chiaro se l'affermazione 3) sia vera ...

Ma perché la "Via Lattea" è anche una nuova varietà di patate? :rotfl:

da buon cacadubbi aggiungerei che non mi e' chiaro se quello che si vede dell'ottimizzazione da GPU sia riferito al client standard che se ben ricordate era ottimizzabile gia' centinaia di volte sulle normali CPU semplicemente ricompilandolo con i calcoli semplificati perche' in tal caso il risultato della GPUottimizzazione verrebbe ridimensionato

Inoltre come mai erano partiti con il compito principale di una sperimentazione sul grid computing (fine a se stessa) e poi questa frase e' scomparsa dalla home page e adesso sembra si parli solo di astrofisica ?
O ce la raccontavano prima o ce la raccontano adesso ... oppure sono troppo malfidato, in tal caso datemi voi una spiegazione razionale.

astroale ha scritto:

Inoltre come mai erano partiti con il compito principale di una sperimentazione sul grid computing (fine a se stessa) e poi questa frase e' scomparsa dalla home page e adesso sembra si parli solo di astrofisica ?

Pare stiano cercando di fare un modello 3d della via lattea

The goal of Milkyway@Home is to use the BOINC platform to harness volunteered computing resources in creating a highly accurate three dimensional model of the Milky Way galaxy using data gathered by the Sloan Digital Sky Survey. This project enables research in both astroinformatics and computer science.

Ma assieme a questo c'è sempre la cosa sul grid computing

In computer science, the project is investigating different optimization methods which are resilient to the fault-prone, heterogeneous and asynchronous nature of Internet computing; such as evolutionary and genetic algorithms, as well as asynchronous newton methods. While in astroinformatics, Milkyway@Home is generating highly accurate three dimensional models of the Sagittarius stream, which provides knowledge about how the Milky Way galaxy was formed and how tidal tails are created when galaxies merge.

Potevano sprecarsi a fare una paginetta con qualche info in più.

Gianpi ha scritto:

astroale ha scritto:

Inoltre come mai erano partiti con il compito principale di una sperimentazione sul grid computing (fine a se stessa) e poi questa frase e' scomparsa dalla home page e adesso sembra si parli solo di astrofisica ?

Pare stiano cercando di fare un modello 3d della via lattea...

Potevano sprecarsi a fare una paginetta con qualche info in più.

Informazioni approfondite sul nucleo originale (cioè il motivo per cui il progetto è nato) si possono trovare in questo articolo di 6 mesi fa in cui spiegano per filo e per segno gli algoritmi di ricerca genetici utilizzati.
L'articolo è interessante ma al suo interno il discorso "Via Lattea" non è quasi nemmeno sfiorato.

Può darsi che con il proseguo dello sviluppo del progetto, al primo nucleo di sviluppatori se ne siano affiancati altri più interessati all'oggetto della ricerca e non alla metodologia, o forse questi erano presenti sin dall'inizio ma in ombra.
Questo articolo , presentato nel dicembre 2007 ma pubblicato solo nell'agosto 2008 e reso disponibile solo molto più tardi sul sito, tratta appunto del lato "astronomico" della ricerca.

Message 8521 - Posted 17 Jan 2009 17:32:06 UTC

We've updated the main page of the project, so now you have information on our publications and related grants.
-TRAVIS

Non mi sono ancora messo a leggerlo con attenzione ma vista la data di presentazione (più di un anno fa e poi più nulla) viene quasi il dubbio che abbiano tirato fuori uno scheletro dall'armadio...


Faccio notare che lo Sloan Digital Sky Survey (SDSS) , fonte di tutti i dati astronomici del progetto MW, è il più ambizioso progetto di "sky survey" mai messo in piedi. Ha già fornito dettagliate immagini ottiche (foto) di almeno un quarto della sfera celeste e modelli 3D di almeno un milione di galassie.


Io non sono ancora riuscito a trovare un briciolo di modello 3D della Via Lattea costruito dai risultati di MW ! E nemmeno ne ho trovata menzione sul sito del progetto... eppure avrei una voglia matta di trovarlo perchè l'idea mi intrippa.

Negli ultimi mesi invece le notizie che arrivano da MilkyWay sono tutte incentrate ancora sull'algoritmo (ottimizzazione, errori, GPU, crediti) e nulla o poco più dal lato "astronomico".
Il link a un articolo tecnico (piuttosto complesso a prima vista) non può a mio avviso sostituire una spiegazione a livello di "utente mediamente preparato" su cosa cavolo sta' scaccolando .
Ancora una volta sembra che chi spinge sul progetto sia interessato (e preparato) al lato metodologico, punto e basta.


Quindi... visto che di modelli 3D MilkyWay non ne ha sputato nemmeno uno (nemmeno uno screensaver) e visto che gli algoritmi di ricerca genetici non sappiamo nemmeno da che parte guardarli ... mi sembra ragionevole concludere che scaccolare su MW significa al momento unicamente scaccolare per i crediti e sperare che serva a qualcosa.

Per me possiamo anche farlo (non sono certo uno che si tira indietro ) ma almeno che ne sia chiaro il motivo

The goal of Milkyway@Home is to use the BOINC platform to harness volunteered computing resources in creating a highly accurate three dimensional model of the Milky Way galaxy using data gathered by the Sloan Digital Sky Survey. This project enables research in both astroinformatics and computer science.

In computer science, the project is investigating different optimization methods which are resilient to the fault-prone, heterogeneous and asynchronous nature of Internet computing; such as evolutionary and genetic algorithms, as well as asynchronous newton methods. While in astroinformatics, Milkyway@Home is generating highly accurate three dimensional models of the Sagittarius stream, which provides knowledge about how the Milky Way galaxy was formed and how tidal tails are created when galaxies merge.

lo scopo principale è quello di creare un modello 3d molto accurato della via lattea...
il progetto contribuisce alla ricerca nell'ambito astronomico-informatico e dell'intelligenza artificiale o computer science

gli algoritmi genetici implementati fanno parte di una branca importante dell'intelligenza artificiale!!!

un paragonale simile può essere fatto con il gioco-problema delle N regine...di per se il gioco ha poco senso, ma molti problemi pratici possono essere ricondotti a problemi di soddisfacibilità CSP constraint satisfation problem che vengono risolti con gli stessi algoritmi del problema delle N regine.

in questo senso il progetto è molto utile...

OK, mi avete convinto.
Ho letto qualcosa in piu', e devo dire che forse ero ancora in preda all'inc***tura originale di quando avevo scoperto la questione del client artigianale e disottimizzato. Ora a loro merito posso elencare vari fatti:

1) hanno pubblicato i sorgenti del client (cosa che ha permesso credo vari contributi esterni, parlo di ottimizzazione e client per GPU)

2) il client ufficiale sembra in continua evoluzione quanto ad ottimizzazione

3) la versione per GPU ATI potrebbe avere (come e' avvenuto per PS3Grid) l'effetto traino nella gesione di BOINC di altri processori (e che processori)

al di la' dei dubbi sull'effettivo valore scientifico del progetto, diciamo che ad oggi sembra diventato un po' come il SETI all'epoca del "classic", cioe' un laboratorio di nuove tecniche ... e tutto sommato sul SETI classic ho elaborato per 7 anni di seguito quindi ...

Quando scaccolavo sul MW, lo facevo soprattutto per sfruttare dei criceti con pochissima RAM, se mi dite che lo supportiamo e continua a usare solo 2 Mb per client, riattivo i criceti spenti causa "allerta RAM"

astroale ha scritto:

3) la versione per GPU ATI potrebbe avere (come e' avvenuto per PS3Grid) l'effetto traino nella gesione di BOINC di altri processori (e che processori)

Questo è vero, però con i crediti esagerati fa anche da traino per gli utenti.......cioè con una scheda video fa quanto tutti i tuoi criceti Possibile?

GHz ha scritto:

astroale ha scritto:

3) la versione per GPU ATI potrebbe avere (come e' avvenuto per PS3Grid) l'effetto traino nella gesione di BOINC di altri processori (e che processori)

Questo è vero, però con i crediti esagerati fa anche da traino per gli utenti.......cioè con una scheda video fa quanto tutti i tuoi criceti Possibile?

In questo momento è vero purtroppo!!!

GHz ha scritto:

astroale ha scritto:

3) la versione per GPU ATI potrebbe avere (come e' avvenuto per PS3Grid) l'effetto traino nella gesione di BOINC di altri processori (e che processori)

Questo è vero, però con i crediti esagerati fa anche da traino per gli utenti.......cioè con una scheda video fa quanto tutti i tuoi criceti Possibile?

La questione dei crediti esagerati e' sicuramente un punto a sfavore.
Credo sia un'eredita' di quando il client era disottimizzato (e gia' rilasciava crediti in eccesso), ora ottimizzandolo probabilmente non hanno ridotto i rapporto crediti/lavoro (o non abbastanza) e quindi risulteranno iper-gonfiati. Questo aspetto mi da fastidio solo sotto l'aspetto dell'ipotetica "furbizia" dei gestori che probabilmente cercano di attirare utenti in modo poco sportivo rispetto agli altri progetti. Per il resto invece ho sempre considerato le statistiche (uso giornalmente il sito boincStats) quasi esclusivamente uno strumento per tener d'occhio la produttivita' dei criceti. Ora dovendo elaborare per il MW, sapro' che le statistiche saranno drogate di un tot e ne terro' conto, quindi nessun problema.

BTW, non ho piu' elaborato da mesi per il MW, per cui non so' quant'e' fuori linea il loro attuale rapporto crediti/lavoro, puo' darsi che sia invece abbastanza nella norma e i crediti di una ATI con 320 core siano giustamente paragonabili ai miei criceti che non superano i 200 core complessivi (virutali/HT compresi).

astroale ha scritto:

...BTW, non ho piu' elaborato da mesi per il MW, per cui non so' quant'e' fuori linea il loro attuale rapporto crediti/lavoro, puo' darsi che sia invece abbastanza nella norma e i crediti di una ATI con 320 core siano giustamente paragonabili ai miei criceti che non superano i 200 core complessivi (virutali/HT compresi).

li stanno diminuendo ( link al forum ) e c'è più di qualcuno che si diletta a fare un confronto sui crediti con altri progetti, ma non so ancora quali siano i risultati

Senza tenere conto del GPU posso fare un piccolo confronto:

PC Intel Pentium 4 3,06 ghz

Cosmology = 0,0060 crediti per secondo
MW = 0,0140 crediti per secondo (con versione ottimizzata)

Come vedete più del doppio rispetto a cosmology che è già di per se dà più crediti rispetto ad altri.


Non sò a che potenza di calcolo abbia ogni stream delle gpu ati rispetto ad un P4 però anche essendo pessimisti verrebbero fuori RAC mostruosi.

Se qualcuno sà la potenza di ogni stream magari si può fare un piccolo calcolo.....


(Ho la sensazione che con una 4870 si possa raggiungere RAC di oltre 40.000 ... lavorando 24 ore al giorno)

La domanda(e) che "sorge spontanea" è:
-Come è possibile che ci sia così tanta differenza fra ATI e nvidia? tenendo conto che nel 3D per le quali sono state create le differenze sono molto minori?
-Se veramente le ATI hanno queste possibilità di calcolo come mai nessuno le ha mai sfruttate prima? O quanto meno non ci hai mai pensato? (non parlo di utenti singoli ma di farm e roba del genere).
-Basterebbero poche centinaia di queste schede per avere possibilità di calcolo incredibili?

intanto si deve tenere conto dei seguenti fatti:

1)ATI ha circa 600-800 stream processor nei modelli di punta che consentono di sviluppare una potenza di calcolo di 1200 gigaflops in singola precisione e 240 gigaflops in doppia precisione...

2)NVIDIA ha circa 200-240 stream proccessor nei modelli di punta che arrivano a mala pena a 100-140 gigaflops in singola preciosione e non permettono doppia precisione...

3)NVIDIA CUDA è arrivato circa un annno prima di ATI FIRESTREAM e quindi è stato supportato per primo...in questo campo si attende la diffusione di OPENCL

4)l'unico punto a sfavore di milkyway è l'eccessivo numero di crediti assegnati a ciascun lavoro...per il resto farà da traino all'avvento di ATI in boinc


quindi non ci resta che supportare il progetto sperando che in futuro sia più equo nell'assegnazione dei crediti!!!

canapa ha scritto:

Senza tenere conto del GPU posso fare un piccolo confronto:

PC Intel Pentium 4 3,06 ghz

Cosmology = 0,0060 crediti per secondo
MW = 0,0140 crediti per secondo (con versione ottimizzata)

Come vedete più del doppio rispetto a cosmology che è già di per se dà più crediti rispetto ad altri...

beh, attualmente i progetti che distribuiscono più crediti sono SETI ottimizzato, ABC e PrimeGrid su OS 64 bit. Il dato su Cosmology grande benefattore penso, ma potresti smentirmi, risale a prima che tagliassero di molto i crediti, qualche mese fa.

Il confronto poi andrebbe fatto su applicazioni standard e non ottimizzate. In questo senso mi sembra che MW sia ancora indietro, cioè in fase OTTIMIZZAZIONE DEL CODICE e non come SETI che ottimizza la compilazione per SO o CPU o altro. Penso che i crediti assegnati da MW subiranno in questi mesi profonde revisioni (al ribasso) da parte degli stessi sviluppatori del progetto.

Cosmology dà 140 crediti fissi per ogni WU.
Sul Pentium 4 @3,06 i tempi di elaborazione variano molto da WU a WU ma la media più o meno è quella che ho scritto sopra.

Per MH invece ho utilizzato le applicazioni ottimizzate.
ok.. .faranno guadagnare qualcosa ma a occhio e croce non si và oltre il 30%.

canapa ha scritto:

Senza tenere conto del GPU posso fare un piccolo confronto:

PC Intel Pentium 4 3,06 ghz

Cosmology = 0,0060 crediti per secondo
MW = 0,0140 crediti per secondo (con versione ottimizzata)

Come vedete più del doppio rispetto a cosmology che è già di per se dà più crediti rispetto ad altri.

Anche rispetto a Seti@home, i crediti di Milkyway sono il doppio, quindi come ha scritto bax li dovranno abbassare ancora per allinearsi.

La domanda(e) che "sorge spontanea" è:
-Come è possibile che ci sia così tanta differenza fra ATI e nvidia? tenendo conto che nel 3D per le quali sono state create le differenze sono molto minori?
-Se veramente le ATI hanno queste possibilità di calcolo come mai nessuno le ha mai sfruttate prima? O quanto meno non ci hai mai pensato? (non parlo di utenti singoli ma di farm e roba del genere).
-Basterebbero poche centinaia di queste schede per avere possibilità di calcolo incredibili?

Bisogna tenere conto che le schede video sono molto complesse da utilizzare per i programmatori, per questo fino ad ora come dici te non sono state al posto delle CPU dove serve potenza di elaborazione. Con l'arrivo di CUDA e Ati Stream però le cose cambiano ed infatti molti iniziano ad interessarsene. Ovviamente un linguaggio/interfaccia comune per l'utilizzo general purpose delle GPU sarebbe l'ideale, perchè i programmatori potrebbero scrivere del codice indipendente dal'hardware utilizzato.
Folding ha sgruttato le GPU Ati, anche se poi, stando alle sue statistiche ( fah-web.stanford.edu/cgi-bin/main.py?qtype=osstats ) le Nvidia le hanno superate in termini di numero e potenza elaborativa.
Le schede video, per la loro architettura riescono ad eseguire molte operazioni in più al secondo rispetto ad una cpu, ma penso che a seconda delle operazioni che devono eseguire riescono a sfruttare più o meno a pieno la loro potenza elaborativa. Probabilmente il codice di milkyway si adatta bene all'elaborazione su GPU. Sarebbe interessante per questo un confronto di tempi sullo stesso progetto tra ATI e NVIDIA.

In sostanza.... Boinc@Italy sosterrò questo progetto o no?
E yoyo@home?
Anche quello è nel limbo ormai da molto tempo.

io una WU media di milkway la finisco in 15/20 sec e me ne vanno 8 contemporanee (ma solo quelle 8).

ho una 4850 con le frequenze standard