ARGOMENTO:

marco per l ultima cosa ti ho risposto sopra

Ed eccomi qui a risponderti Revenge.
Io penso che la vita abbia un valore immenso,che si tratti di un bambino o di un cane,perlomeno se prestiamo ascolto a quello che ci dice la fede cristiana,i valori che tenta di insegnarci.Ma questo ovviamente aprescindere...
Il termine vivisezione,e ovviamente la sua messa in atto,non prevede la non sofferenza amico mio,perchè l'animale serve vivo,da morto il divertimento non è assicurato.Ora, non ci puo essere alcuna utilità medica o farmacologica in questa pratica,perchè il tuo organismo è molto diverso da quello di un roditore o di un cane o di un gatto o di qualsiasi altro animale,perchè non è vero ad esempio che il nostro corredo genetico è simile al 99 per cento a quello di uno scimpanzè come sostengono tutti coloro che praticano la vivisezione,è pura follia.
Ma allora mi chiedo,ma se ci sono delle differenze fisiologiche tra noi e animali i risultati di queste vivisezioni come possono esserci utili?Come si puo sostenere che un dato farmaco puo aver dato stessi risultati o stessi effetti collaterali su organismi cosi diversi?Qualcosa non mi quadra,non torna,cè qualcosa di anomalo.
L'animale in se non viene curato,tu gli causi il problema,e poi sull'animale sperimenti tossicità,nocività e quant'altro fino alla morte,e questo è solo un aspetto della questione,poi ci sono ricerche che magari non sono propio finalizzate alle cure mediche in se ma ci sono miriadi di progetti che prevedono che la cavia sia bruciata viva o congelata viva,cosi,magari per capire come risolvere un ustione di terzo grado o per capire quanto tempo una bistecca puo restare in un congelatore senza problemi.
Riguardo al fatto che mangiamo carne perchè ne abbiamo bisogno.....bè...io credo che ormai lo si faccia piu per abitudine che per effettivo bisogno,e te lo dice un vegetariano convinto a cui la carne morta nn piace propio,ne cruda ne tanto meno cotta.
Anche Umberto Veronesi,mi pare che non abbia bisogno di presentazioni,dice che sarebbe meglio evitarla la carne,non di mangiarne poca di eliminarla propio,perchè a quanto pare la miglior prevenzione starebbe nell'alimentazione amico mio.Invece oggi,tutti presi come siamo dal cosidetto consumismo ci ritroviamo a mangiare e a bere le porcherie piu incredibili,e quindi vai di diabete,colesterolo,obesità e chi piu ne metta,e dopo a rincoglionirci per trovare la soluzione a questi problemi o a tentare di fare una vita sana,mangiare e bene meno a seconda della gravità del problema,e ovviamente,a sperimentare nuove cure,nuovi farmaci,perchè se la gente comincia a star sempre bene qualcuno potrebbe non guadarci piu.

Quindi Revenge credimi non faccio il moralista,mi piace stare dalla parte degli animali,sempre,ma se vuoi giudicarmi tale,cioè moralista,non cè problema,me lo sento dire quasi tutti i giorni e da diversi anni ormai.Ci sono abituato.Sono d'accordo con te quando sostieni che senza ricerca non puo esserci cura per malattie mortali,io infatti sono a favore della ricerca in questo campo,ma non puo essere condotta,portata avanti con la vivisezione,perchè se l'accettiamo allora potremmo tranquillamente proporci noi stessi come cavie,del resto non ci insegnano fin da piccoli che animali lo siamo anche noi?Cosa fa la differenza? La nostra presunta intelligenza?La vivisezione non è una manifestazione di intelligenza,ma è mascherare la ricerca con le atrocità piu inaudite e far credere alla gente,con ottimi risultati a quanto vedo,che non cè altro modo per portare avanti la ricerca.
L'alternativa esiste e lo spiegato qualche post piu su:si chiama cellule staminali.

Bravo Simone,hai centrato il concetto.

Marco, ti do ragione per tutto quello che hai detto, io voglio solo sottolineare che se non è immorale sacrificare animali per mangiarli lo è ancor meno per trovare delle cure.
Però se come dici tu, nella maggior parte dei casi l animale soffre allora non sono d'accordo, poi se mi dici che questa pratica ha poca utilità o alcuna, sembra addirittura un gioco perverso e basta e quindi andrebbe eliminato del tutto.
Io non conoscendo bene il concetto di vivisezione ho invece esternato la mia idea su cosa secondo me è tollerabile e cosa no.
Riguardo al concetto della carne, devo dire che un pò mi dispiace di quello che succede agli animali però non rinuncio a mangiarla. Devo dire anche che se siamo animali, secondo le leggi della natura è anche giusto che mangiamo chi ci sta sotto nella catena alimentare.

Mio caro Revenge, diciamo che mi trovi d'accordo a metà su ciò che hai scritto,per il momento mi soffermo,e mi congratulo con te,sul tuo aver capito,una volta e per sempre,che la vivisezione non serve a nessuno e che non dobbiamo tollerarla in alcun modo,ma che anzi va contrastata con ogni mezzo,lecito ovviamente, e abolita una volta e per sempre e,laddove possibile informarsi prima di contribuire con qualunque supporto a un qualsiasi progetto di ricerca medica assicurandosi che il progetto non abbia legami con la vivisezione.Cosa ovviamente,piu facile a dirsi che a farsi,lo capisco benissimo,quindi concedetevi almeno il beneficio del dubbio,
non date tutto per scontato.
Per quanto riguarda la catena alimentare ci sarebbe da ridire qualcosa,ma per il momento chiudiamola qua,per quanto mi riguarda hai già compiuto un passo importantissimo e il mio amatissimo cane qui,se potesse parlare magari ti esprimerebbe anche lui un enorme grazie.

purtroppo non basta aver convinto me

riguardo la catena alimentare si si meglio chiuderla
a dopo che vado a mangiare cane alla brace

comunque come dici tu è estremamente difficile sapere se dei progetti ne facciano uso e come ti dicevo nei primi post meglio lasciar perdere, a meno di non avere tanto tempo e pazienza per investigare

marco_buiatti ha scritto:

Mio caro astroale stai tranquillo,non cè nessuna intenzione di incappare in un qualche reato per diffamazione o di fare affermazioni generiche.La tua proposta è accettabile,anzi fatti un giro in rete,digita vivisezione in un qualsiasi motore di ricerca e avrai tutti i nomi che vuoi,certo,molto prpbabilmente o molto furbescamente non compariranno i nomi dei progetti che appartengono alla piattaforma boinc,ma non si sa mai.......

Ora mi sono stufato, continui ad ammicare sul fatto che ci sarebbero dei non meglio precisati progetti BOINC coinvolti in pratiche di vivisezione. Allora, o hai la possibilità di fare nomi e cognomi oppure smettila di spargere m**da con il ventilatore, non aiuta il calcolo distribuito, non aiuta la ricerca, oltre a non farti apparire come una persona affidabile e credibile. Se vuoi continuare ti consiglio di cercarti un forum stile "dietrologia & misteri" e proseguire i tuoi ammiccamenti lì.

ma infatti.. allora non facciamo più niente, magari boinc aiuta a aumentare la potenza delle bombe atomiche, a trovare nuove malattie invece che a guarire quelle vecchie..insomma, rasoio di occam mai sentito? La spiegazione più semplice è spesso quella esatta. E' più probabile che sia un semplice studio sulle proteine o che facciano la vivisezione? Non facciamo i complottisti

Uè, state boni...

Sig. Buiatti, va bene mettere sempre in discussione tutto (oserei dire che è la base della scienza) ma insinuare dubbi e sospetti senza averne alcuna prova mi ricorda tanto un certo modus operandi diffuso soprattutto in politica, cosa dalla quale preferirei questa community stesse lontana come il diavolo con l'acquasanta.

ERGO cerca pure di scoprire se effettivamente qualche progetto utilizza la vivisezione, PROVALO, PROVA che è inutile e poi riproponi pure l'argomento in questi termini, altrimenti sarà bene che questo thread, per sopravvivere, vada avanti su una linea più generica, del tipo "la vivisezione è buona o cattiva?", senza riferimenti o insinuazioni non dimostrabili.

Mi raccomando

Allora ragazzi,sapete meglio di me quanto sia impossibile poter dimostrare o indagare in un contesto in cui tutto è nascosto,nulla è fatto alla luce del sole,e per ovvi motivi naturalmente.Ma queste cose,o questa merda tanto per usare un termine che è caro a astroale,non le scrivo solo io,ci sono milioni di persone che lottano ogni giorno non per impedire la ricerca medica o per infangare il calcolo distribuito,che mi sembra essere la sola vostra unica preoccupazione,ma per cambiare uno stato di cose che non serve a nessuno,a noi per primi.
Nomi non se ne possono fare,per il semplice motivo che nessuna ricerca medica ammetterà mai il propio coinvolgimento con la vivisezione,ma è una tappa obbligata è inutile negarla,che poi queste ricerche appartengano a calcoli distribuiti o meno a chi pratica la vivisezione non importa granchè.O credete che basti presentarsi davanti ai cancelli di un industria farmaceutica e chiedergli se gentilmente ti fanno entrare nei loro laboratori sotteranei per scattare foto o rilasciare dichiarazioni compomettenti?
E non mi pare di avere ammazzato o insultato qualcuno,ho solo aperto una discussione che a voi da fastidio perchè riguarda anche il calcolo distribuito,o per meglio dire,non propio il calcolo distribuito in se ma quello che potrebbe esserci dietro,tutto qui.Ogni ricerca medica ha legami con la vivisezione,ripeto è una tappa obbligata,ma questo non sminuisce il valore di un progetto come il calcolo distribuito,che non fa del male a nessuno e insegna valori come collaborazione,volontariato e simili,e che spero un giorno supporti ricerche per quanto riguarda le cellule staminali che rappresenterebbero la fine di una pratica come la vivisezione,cosi come sono conscio che la ricerca applicata alla medicina sia fondamentale per sconfiggere una volta e per sempre malattie o patologie considerate oggi incurabile.Ma non con la vivisezione,non serve a nulla ed è una pratica inutile,sopratutto se consideriamo che le alternative ci sono.

Credo inoltre che sia stato Gandhi a scrivere che di tutti i crimini contro Dio e il Creato quello della vivisezione sia quello piu nero.Ora,se vogliamo scrivere che anche questa è merda ok,ognuno è libero di scrivere quello che vuole,io come ho gia scritto piu sopra non posso dimostrare niente solo un pò di buon senso tutto qui.

Allora Marco, capisco che ti stia a cuore l'argomento e hai fatto bene ad aprire un thread a riguardo però non mi sembra il caso di cominciare a minare la fiducia dei progetti che partecipano a BOINC.
Allora finché non siamo sicuri che un progetto BOINC utilizzi anche la vivisezione, ci dobbiamo fidare di quello che ci dicono i ricercatori (sperando che siamo in buona fede).

Come ti ha scritto anche Dario, se sei a conoscenza di qualche progetto che sfrutta la vivisezione segnalalo che ne parliamo e prendiamo anche dei provvedimenti nel caso. Altrimenti, ritengo il caso che la discussione debba rimanere sui binari del favorevole/contrario e discuterne amichevolmente

morse ha scritto:

Altrimenti, ritengo il caso che la discussione debba rimanere sui binari del favorevole/contrario e discuterne amichevolmente

Personalmente sono contrario, almeno nei casi in cui esistono tecnologie alternative. E non e' vero come dicono alcuni gruppi animalisti estremisti (gente che, forse in seguito a qualche trauma, ama troppo gli animali perche' odia troppo gli uomini) che esistono sempre tecnologie alternative.

Volevo inoltre rassicurare sul fatto che la maggior parte dei progetti medici piu' popolari (cioe' che assorbono quasi tutti i volontari, lasciando solo le briciole agli altri) sono progetti di enti pubblici (universita') che proprio per questo sono tenuti alla massima trasparenza data la natura dei fondi impiegati nelle loro ricerche. Questi progetti sono snobbati dalle case farmaceutiche private perche' indagano su campi che non portano allo sviluppo di farmaci ad "alto reddito". Le case farmaceutiche preferiscono farmaci che curano i sintomi (da prendere tutta la vita, quindi ad alto reddito) piuttosto di farmaci che curano la malattia. Quindi supportare questi progetti ha un alto valore aggiunto.

Inoltre credo di non sbagliare dicendo che il 99% del calcolo distribuito in ambito medico converge su progetti di folding. Lo studio del ripiegamento proteico essendo volto a comprendere una parte di biologia molecolare ancora sconosciuta puo' considerarsi senz'altro come una parte del contributo allo sviluppo delle tecnologie alternative alla vivisezione. Quindi elaborare su Rosetta, Poem, Docking ecc e' qualcosa che sul lungo termine favorira' l'abbandono della sperimentazione sugli animali piuttosto che favorirla. Spargere dubbi e paranoie su questi progetti e' sicuramente un autogol per qualsiasi animalista con un livello minimo di cultura che lo metta in grado di informarsi sull'argomento.

Se poi conoscete progetti (BOINC) in campo medico , di cui non si capisce bene quale sia il finanziatore, e quali fini persegua, elencateli, pure in questo thread che ne parliamo.
Ma, sono sicuro che, secondo la consuetudine del team BOINC.Italy, saranno progetti (di nicchia) non supportati dal team in quanto se mancano le carattestiche di trasparenza cui sopra non li prendiamo neanche in considerazione.

@Marco Buiatti

Non c'è motivo di scaldarsi, in particolare perchè mi sembra che nessuno abbia detto "sììì trucidiamo gli animali". Sarebbe bene che prima di rispondere si leggesse ATTENTAMENTE (e non in base ai propri pregiudizi) ciò che gli altri scrivono.

Ti voglio comunque rispondere a quanto da te scritto, ribadendoti (e forse sono stato poco chiaro) che qui finora non si è discusso della vivisezione come pratica da sostenere o condannare, quanto si sono lanciate accuse o insinuazioni non supportate da fatti (e quindi di utilità nulla, roba che suona come "oh no le scie chimiche" "ah i complotti massonici" ecc).

Ti invito quindi, nuovamente, a sostenere la tua posizione sulla vivisezione (se così vuoi fare) e a discuterne in maniera seria, portando ARGOMENTI a tuo favore e non attaccando un po' a casaccio chi dice contro di te o chi tace.

In un estremo tentativo di salvare questo thread, espongo inoltre di seguito la mia opinione sull'argomento: personalmente, ritengo che gli animali siano esseri a noi inferiori, di cui l'umanità deve poter disporre liberamente. TUTTAVIA, la crudeltà verso di essi non è accettabile (sebbene nemmeno lontanamente paragonabile a quella sugli umani) poichè denota probabili turbe psicologiche latenti e potenzialmente pericolose, nonchè dimostra una totale mancanza di rispetto verso la natura e gli altri membri della società che potrebbero esserne infastiditi. A questo punto sono quindi d'accordo con quella che è la tua tesi di fondo o quantomeno il criterio più razionale che mi sembra sia stato espresso: se non ci sono alternative (ma includerei la condizione dell'economicità) allora si può accettare, altrimenti è una pratica da evitare.

Pensierino delle 23.15 (mia umilissima opinone come sempre del resto):

La vita terrestre comporta per tutte le specie che vi risiedono una lotta: gli animali si scannano fra di loro da tempi immemori, squartandosi e dandosi atrocissime sofferenze per mangiare, quindi per vivere.

I più deboli soccombono quindi morendo di fame o finendo da pietanza per qualche altro animale più forte, furbo, fortunato, ecc.

La vita è quindi un grande ristorante (Woody Allen), pesce grande mangia il piccolo e non si cura certo di procurargli il minimo fastidio, lo mangia. Punto.

Le stesse malattie infettive, i virus, i batteri, non fanno certo complimenti ad ammazzarci se ci riescono e ovviamente non si curano di darci il minimo fastidio, è la vita...

L'uomo, che ci piaccia o meno, non lo dico io, ha preso coscienza e conoscenza di sè quando ha cambiato la sua dieta acquisendo le proteine, mangiando la carne ha aumentato la cubatura del suo encefalo, con risultati che a noi tutti sono noti, in termini di progressi nei campi della tecnologia, della scienza, ecc.

L'uomo macella quindi animali per mangiarseli. Che c'è di strano? Direi niente.

La vita è quindi crudele, tocca a noi azzerare quella gratuita, non quella necessaria alla nostra sussistenza, gli animali tra di loro non lo faranno mai per loro istinto, noi lo dobbiamo fare per coscienza, ma sia chiaro, noi lottiamo prima per la nostra vita, poi per la loro...

Ripeto: IMHO...

non fa una piega

riporto alla luce questo thread per chiedervi un opinione....

premettendo che io per primo vado a pescare e mi piace anche molto come hobby, non pensate sia forse più crudele della vivisezione trascinare degli animali di forza con un amo piantato in bocca e farli morire "soffocati"?

se cosi è perché si dibatte tanto sulla vivisezione ma poi su questo argomento non ci si sofferma mai?

Diciamo che se poi lo mangi, il pesce, è giustificato perchè è difficile prenderli a mano.... Capisco già meno la pesca sportiva, dove i pesci vengono feriti per poi essere liberati...

Interessante articolo in merito all'utilizzo di animali per la ricerca:

www.corriere.it/salu...d09dd4-9b35-11e0-b9a7-5cbc176a671d.shtml