ARGOMENTO:

Possiamo essere certi che i progetti di medicina o di biologia che fanno parte della piattaforma Boinc
non abbiamo nulla a che fare con questa pratica inutile?

non lo so, ma mi intrometto per chiedere una cosa, per vivisezione si intende il sezionamento di un animale da vivo, ma che differenza ci sarebbe a farlo da morto?

r3venge ha scritto:

non lo so, ma mi intrometto per chiedere una cosa, per vivisezione si intende il sezionamento di un animale da vivo, ma che differenza ci sarebbe a farlo da morto?

Si intende la sperimentazione di sostanze (di un farmaco ad es.) sulla cavia viva, in determinate situazioni.

Vuol anche dire anche sezionamento o mutilazione di parti da una cavia viva, ma è una pratica meno diffusa (fortunatamente) perchè poi da meno informazioni utili a chi le produce...

ok, ti ringrazio

Tanto per cominciare non è vero che la pratica di sperimentare con cavie vive sia poco diffusa,basta farsi un giro in rete per rendersene conto,e cito la rete perchè è rimasta l'unica fonte di informazioni a riguardo.
Revenge,per chi pratica la vivisezione non cè nessuna differenza tra cavia viva o morta,i primi a rendersi conto che è inutile e che non serve a niente e a nessuno,sono propio loro,a tal punto che lo considerano un passatempo come un altro.
Per cui,io proporrei di informarsi per bene prima di collaborare a un qualsiasi progetto di ricerca medica che si
propone per la lotta a una determinata malattia o patologia,come aids,cancro e quant'altro,e che non abbia quindi legami con la vivisezione.
Se vi fate un giro in rete scoprirete che ci sono diversi progetti di ricerca in ambito medico che non hanno bisogno della vivisezione,e che tutte le associazione che chiedono soldi o qualsiasi altra forma di contributo per la ricerca medica devono dichiarare,per legge,di non avere alcun legame con la vivisezione.
Se volete,ma sopratutto se siete contrari alla vivisezione,posso produrre documenti e quant'altro necessario
per mantenere viva l'informazione e magari farsi un piccolo esame di coscienza.
Senza ovviamente voler creare polemiche o urtare la suscettibilità di chicchessia.

Tu hai dato una letta ai vari documenti dei principali progetti medici?

Anche perchè non credo che l'analisi della struttura 3d di una proteina o il ripiegamento di un amminoacido abbiano un legame con la vivisezione...

Si AKD.Ho dato un occhiata a questi progetti,nessuno cita la pratica della vivisezione,del resto perchè dovrebbero
non sono tenuti a farlo.Tu dici che in un analisi della struttura di una proteina o di un ripiegamento di un amminoacido non cè legame con vivisezione.Può anche darsi,oggi forse con il calcolo distribuito puo darsi che tu abbia ragione,o forse è quello che vogliono che crediamo.
Io penso che un analisi,qualunque essa sia,in qualunque ambito venga a trovarsi,deve produrre alla fine risultati
concreti,tangibili,altrimenti rimane solo un analisi e cosi,bè non serve a nessuno,non si recuperano neanche i soldi spesi.
Ecco quindi che a un certo punto nasce l'esigenza definiamola cosi di sperimentare,di vedere coi propi occhi e solo quello che interessa ovviamente,e la via piu breve e meno onerosa da un punto di vista economico è sempre quella;vivisezione.
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www.cancerproject.org
www.drhadwentrust.org
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www.humaneresearch.org.uk
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Quelli che ho linkato sono solo alcuni esempi di ricerca medica portata avanti senza sperimentazione animale.
Informiamoci prima che non fa male,la vivisezione invece si.

marco_buiatti ha scritto:

Possiamo essere certi che i progetti di medicina o di biologia che fanno parte della piattaforma Boinc
non abbiamo nulla a che fare con questa pratica inutile?

Direi che nessun progetto medico su piattaforma BOINC, per l'attività che svolge, può essere anche lontanamente accostato ad attività che prevedano l'utilizzo di cavie. Anzi se mai è l'esatto contrario, poter disporre di algoritmi per simulazioni sempre più accurate di quel che avviene a livello biochimico dovrebbe rendere sempre più obsolete ed inutili questo tipo di pratiche. Potrei sbagliarmi, ma allora fatemi un esempio anche ipotetico di come un progetto di calcolo distribuito potrebbe coivolgere anche cavie da laboratorio.
Nel caso (ipotetico) che esistesse un progetto simile potresti tranquillamente evitare di farne l'attach, escludere gli altri progetti o l'intera piattaforma BOINC sarebbe come rifiutarsi di usare qualsiasi dispositivo contentente un motore elettrico perchè vengono usati dei motori elettrici per sezionare delle cavie.

Mio caro astroale,il problema non è tanto il calcolo distribuito in se,ma quello che potrebbe esserci dietro,che ti
viene ovviamente tenuto nascosto.Un algoritmo matematico come lo definisci tu è un qualcosa che produce sicuramente dei risultati in seguito a determinate elaborazioni,ma rimane pur sempre teoria,teoria che successivamente dovrà diventare pratica,perchè bisognerà verificare in qualche modo l'attendibilità di questi risultato ottenuti tramite modelli matematici.
Ora,se io avessi la certezza che sulla piattaforma Boinc girassero progetti di ricerca medica collegati alla vivisezione,e non la possiedo,sicuramente abbandonerei il progetto,e mi chiedo se lo faresti anche tu,ma di certo non risolverebbe il problema e anzi,da come la metti tu,sembrerebbe quasi che mi stessi dicendo di non rompere piu i maroni con questa storia,che tanto non frega niente a nessuno.E difatti qui non se ne parla,è tabù,mai un accenno nei vari thread,o un thread apposito,lo ho aperto io ma gia prevedo che avrà vita breve.
Riguardo all'esempio del motore elettrico cui accennavi ci sarebbe da ridire anche li,perche mi dai l'impressione che in nome della ricerca,del progresso o della scienza tutto sia ammesso e concesso.
Che questo sia un argomento che possa dar fastidio in un certo senso me lo aspettavo,va contro un pò a tutte quelle belle nostre convinzioni sulle quali ognuno di noi ha costruito il suo bel castello di carta,poi un giorno ti svegli e scopri che non è propio cosi,ed è li che cominciano i problemi.

io non capisco su cosa stiate e stiamo discutendo.

Oltre alla possibilità molto remota della vivisezione nei progetti boinc, non abbiamo nemmeno prove che avvenga. E come si dice, in dubbio pro reo (se non vado errato).

se vogliamo parlare della vivisezione ci sta, ma mi pare che il discorso stia andando altrove...vedo solo polemiche.

Nel momento in cui, se mai avverrà, sapremo che un progetto boinc supporta questo tipo di pratiche probabilmente saremo in molti a lasciarlo ma visto che non è successo direi di lasciar perdere la polemica, che altro non è, boinc/vivisezione .

Secondo me i gruppi che sviluppano i vari progetti boinc non sono assolutamente coinvolti con l'utilizzo di cavie o quant'altro. Bisognerebbe investigare su chi eventualmente usa i loro dati prodotti.
Qui non ci siamo mai posti questo problema, potrebbe essere un buon spunto per approfondire cosa se ne fanno i progetti boinc di questi dati: se li tengono loro o li passano ad altri gruppi? A che gruppi? questi cosa se ne fanno?
Questa ricerca non sarà sicuramente semplice dato anche che certe volte si fa fatica a capire solo cosa fa un progetto
Sarebbe fattibile per progetti grossi e famosi quali rosetta, WCG, poem per i quali vi è molto materiale e forse si trova qualcosa.
Per chi ha qualche pomeriggio libero e tanta voglia di fare

Sicuramente questo è un'argomento molto delicato e ognuno di noi avrà una propria opinione (ammesso ma non concesso che sia possibile avere tutti gli elementi per formarsene una).

La mia personalissima e umilissima opinione prevede un rifiuto della vivisezione tranne che non sia giustificata con un beneficio netto e dimostrabile, il che, sempre a mio modesto avviso, ne determinerebbe la non applicazione in 9.999 casi sui 10.000 che si praticano attualmente...

Credo comunque che tutti i progetti astronomici, matematici, climatici, siano salvi al 100%, ma penso che anche tutti gli altri siano fuori da questa logica e comunque non creati in previsione di...

campos ha scritto:

Credo comunque che tutti i progetti astronomici, matematici, climatici, siano salvi al 100%, ma penso che anche tutti gli altri siano fuori da questa logica e comunque non creati in previsione di...

non ne sarei così sicuro. Conosco gente che fa modelli matematici del funzionamento del cervello. Poi li sperimenta in presa dati diretta con le cavie...
E sinceramente, non ci vedo nulla di traumatizzante. E lo dico (e chi mi conosce può confermarlo) da persona sensibile e attenta alle tematiche ambientali. Ma la conoscenza, spesso, può richiedere questi sforzi. Che accetto e comprendo possano essere condannati, ben distinti, razionalizzati, ridotti al minimo, ma spesso sono necessari.
Cosa facciamo quindi?
Galvani senza squartare delle rane non avrebbe capito nulla del sistema nervoso, certo per noi oggi è tutto più facile da capire. Ma senza quegli step intermedi di conoscenza non saremmo dove siamo oggi, in medicina né da nessun'altra parte.
Il che non significa divertirsi ad uccidere animali.

ps: poi sinceramente dopo un po' a me questi discorsi infastidiscono parecchio, quindi chiudo subito. Non riesco a parlare tanto di difesa animali per "piccole cose come la ricerca scientifica", davanti a catastrofi anche ambientali ben più grandi e davanti alla morte di persone umane denutrite, sfruttate, ammalate delle quali a molti sembra non interessare nulla, dato che portano i loro cani e gatti alla pedicure, a comprare vestitini, a fare un sacco di idiozie che.... chiudo se no divento veramente cattivo.

si sono d'accordo con te, specie nell'ultima parte...prima di preoccuparci degli animali dovremmo pensare a chi muore di fame e malattie.

Gente che si scandalizza se uno abbandona un cane ma poi se ne frega se migliaia di bambini ogni giorno muoiono.

Io credo appunto ci siano altre priorità a cui pensare.

marco_buiatti ha scritto:

Mio caro astroale,il problema non è tanto il calcolo distribuito in se,ma quello che potrebbe esserci dietro,che ti viene ovviamente tenuto nascosto.Un algoritmo matematico come lo definisci tu è un qualcosa che produce sicuramente dei risultati in seguito a determinate elaborazioni,ma rimane pur sempre teoria,teoria che successivamente dovrà diventare pratica,perchè bisognerà verificare in qualche modo l'attendibilità di questi risultato ottenuti tramite modelli matematici.

Allora queste sono affermazioni generiche che quindi sono definibili senza dubbio come dietrologia. Siccome cerco di non perdere tempo a seguire queste cose neanche quando la dietrologia va sulla tv spazzatura (tipo vojager e giacobbo con le varie stupidate sull'area 51 il teschio di cristallo e tutte le alter ca**te) quindi la chiudo qui per non ho voglia di perder tempo con sto fumo.

Piuttosto se sai per certo che un progetto BOINC sia direttamente collegato con la vivisezione comunicalo pure in questo forum facendo nomi e cognomi, perchè potrebbe interessare molti utenti che come me sono contrari a questa pratica (quando esistono alternative). Ma attento a non inventare (i dietrologi lo fanno spesso) se fai nomi a cognomi, perchè esiste il reato di diffamazione

Allora....cominciamo col rispondere a qualcuno,e cominciamo da Revenge.
Amico mio,l'intenzione non è quella di creare polemiche,piuttosto di capire come una ricerca scientifica degna d questo nome abbia la necessità di sterminare milioni di animali per i propi scopi.
Il mio non è un attacco al calcolo distribuito sia chiaro,ma dietro a una qualsiasi ricerca scientifica in campo medico esiste la pratica della vivisezione,anche ai progetti supportati da Boinc e sui quali voi contribuite donando risorse del vostro pc.Questa è la realtà,che poi sia accettata o meno è un altro discorso ancora,
Tu dici che non ci sono prove a riguardo,si potrebbe benissimo sostenere il contrario ma non arriveremmo da nessuna parte,e allora si che qui potrebbero innescarsi delle polemiche.
Poi,sono d'accordo con te quando scrivi che al mondo la gente muore di fame o delle malattie piu assurde o che ci sono le guerre e quant'altro,la vivisezione è soltanto una delle tante cose che bisognerebbe elimare una volta e per sempre,ma tutte queste situazioni credo che siano da imputare a una sola specie. Anche un animale puo morire di fame o per malattia o anche per una guerra in corso,ma chi se ne frega? è solo un animale no? noi abbiamo piu diritto di loro alla vita,dimenticandoci che loro popolano questo pianeta da molto piu tempo di noi,e che noi siamo gli ultimo arrivati,non loro.

Cenit,sono d'accordo con te ma fino a metà.Ai tempi di Galvani posso comprendere che non ci fossero alternative valide,del resto credo che anche Leonardo e Michelangelo ai loro tempi abbiano cominciato a sezionar cadaveri per i loro scopi,ma,appunto,i tempi erano quelli che erano.
Nel campo della ricerca medica l'alternativa alla vivisezione esiste e porebbe essere rappresentata dalle cellule staminali,ma non quelle prelevabili da un feto,anzi da un embrione,che tanti problemi di etica ha creato,sto parlando di cellule staminali adulte prelevabili da midollo osseo.Cosa significa? Che se io ho un tumore al cervello mi prelevano queste cellule staminali dal mio midollo osseo e me le impiantano e la cavia la faccio io,perchè fisiologicamente parlando il nostro organismo è diverso da quello di un cane,di un gatto o di un roditore,questo è il concetto e la vivisezione non avrebbe piu motivo di esistere.
Per il resto credo che molte delle disgrazie che ci colpiscono siano da imputare all'incoscienza della specie umana che prima crea le condizioni per il disastro e poi la colpa è sempre degli altri,fermo restando che disapprovo come te il menefreghismo e l'indifferenza che regna sovrana.(E senza diventar cattivo s'intende)

Mio caro astroale stai tranquillo,non cè nessuna intenzione di incappare in un qualche reato per diffamazione o di fare affermazioni generiche.La tua proposta è accettabile,anzi fatti un giro in rete,digita vivisezione in un qualsiasi motore di ricerca e avrai tutti i nomi che vuoi,certo,molto prpbabilmente o molto furbescamente non compariranno i nomi dei progetti che appartengono alla piattaforma boinc,ma non si sa mai.......

riguardo al fatto che anche gli animali sono vittime di ingiustizie, fame e malattie hai ragione ma essendo umano mi preoccupo più per le mia specie, e quindi mi dispiace più veder un bambino morire di fame che non un cane. Anche se entrambe sono cose brutte.

Per il fatto della vivisezione, sono contrario nel caso in cui comporti dolore e sofferenza all animale, non mi va giù che qualsiasi essere vivente debba essere "torturato".
Però se invece serve alla ricerca, serve a trovare farmaci per curare delle malattie e prevede ""solo"" l uccisione o qualsiasi pratica che non provochi la sofferenza dell animale allora mi trovi d'accordo.

Spiego la mia idea, quotidianamente mangiamo carne di animali macellati, e questo ci serve per vivere giusto? in parte, potremmo anche non nutrirci di carne in effetti ma quasi a nessuno importa che vengano macellati animali.

Poi se si parla di animali uccisi per trovare cure a malattie mortali si diventa moralisti, e la mia domanda è appunto, "a differenza della carne, potremmo sopravvivere ad alcune malattie senza farmaci e senza la ricerca?" e la risposta è no. Quindi se l'unica strada è quella, ben venga.

Ma ripeto che per me la cosa fondamentale è la non sofferenza.

Dimenticavo un altra cosa astroale.Sono d'accordo sugli esempi di tv spazzatura da te citati,ma la vivisezione è una realtà ben concreta,non spazzatura,semmai la spazzatura lo diventano gli animali dopo aver subito ogni forma di crudeltà in nome del progresso e del benessere sociale(il vivisezionista preferisce il termine sacrificato).Poi,se pensi che la difesa del diritto alla vita di ogni animali presente sulla terra sia dietrologia allora dovrebbe esserlo anche la difesa del diritto alla vita di ognuno,del rispetto della vita di chiunque,senza discriminazione alcuna.O sbaglio?