ARGOMENTO:

Giobatta65 ha scritto:

la domanda fondamentale resta questa:
una teoria scientifica senza sperimentiazione puo' essere comsiderata tale?
NO

Sinceramente e con tutta la simpatia, Gio, non capisco se ci sei o se ci fai.
Ti stai addentrando in terreni molto difficili e, per tua stessa ammissione, "viaggi a ricordi del liceo".
Una teoria scientifica è la sua sperimentazione, se possibile, ma è anche molto di più. E' la corroborazione che ne segue, è il fatto che sia più o meno falsificabile, è il fatto che non sarà vera ma verosimile.
Se vuoi una bibliografia per confonderti anche di più le idee, non hai che da chiedere.

E no, per favore, NON paragonare Vannoni ad Einstein nemmeno per scherzo.

Per me è chiusa qui.

Giobatta65 ha scritto:

no non mi basta
la verita' in due parole e' la generale non puo' essere sperimentata (= fuffa, anche se io ci credo .... stiamo ragionando sul metodo non sul resto)
ma ovviamente usiamo pure due pesi e due misure (adesso anche la cospirazione del segreto? ma per favore.....)

la domanda fondamentale resta questa:
una teoria scientifica senza sperimentiazione puo' essere comsiderata tale?
NO

e non l'ho detto io, l' avete detto voi

farsi avanti prego, basta un SI o un NO
no mille pugnette
o rivalutate la vostra logica (sempre che di logica si possa parlare per quanto mi pare andiamo a "simpatia")
ma siccome qua e' pieno di scienziati, a partire da Leon che evidentemente della sperimentazione se ne frega... fatevi pure i cavoli vostri
e aggiungo : giudici comunisti!!
tanto UNA BOIATA vale l'altra......

PS viaggio a ricordi del liceo per quel che riguarda la fuffaggine della filosofia, sulla scienza mi tengo sempre informato, ma qua e' come parlarne a dei preti.....

Va bene, hai ragione tu.

boboviz ha scritto:

Va bene, hai ragione tu.

la ragione la si da' ai mussi, come si dice dalle tue parti
ma si dice anche "ecco l'e' arriva' quello che ferma il treno col cul" quello che mi viene da pensare quando uno scrive "ho ragione io e chiudiamo qui"

sinceramente non capisco tutto 'sto astio

io scrivo per il piacere di avere discussioni con persone intelligenti non perche' voglia avere ragione
ma le stesse persone mi dicono che le stringhe non sono una teoria scientifica perche' non esiste sperimentazione, e se faccio notare che altre teorie accettate non hanno alcuna sperimentazione mi becco un treno di racchette che vanno dagli insulti (alla mia intelligenza) alla presupponenza piu totale,
allora ci rimango male

per il resto: io non ho mai iniziato una discussione per il "piacere di avere ragione", anzi mi ritengo molto limitato (il giorno che lo scriverete voi verra' giu la luna) anzi.... potremmo star qua a discutere su buchi bianchi e orizzonte degli eventi per mesi e mi piacerebbe tantissimo
tanto li sogno anche di notte,
magari .... mettendoci un po' di umilta' che non farebbe male
(io scrivo che sono arruginito, che sono idee IMHO etc etc ... mai letto nulla di simile nelle vostre risposte, non so se vi avete fatto caso? e allora voi? tutti superscienziati e io un pirlaccia? devo dire che cio' non mi fa' sentire bene)

comunque, brindo a voi e per la prox volta cerchero' argomenti piu leggeri
anzi forse nessuno, cosi' non rischio rispostacce

PS ammetto che forse il mio italiano -abbastanza logico dal mio umile punto di vista- possa sembrare "di attacco", alcuni me l'hanno fatto notare (non qua su boinc) ma e' il mio modo di scrivere, non riflette ne' la mia mentalita', che e' molto elastica, ne simpatie personali ne altro .... questa e' l'unica scusante che posso addurre: non c'e' alcuna "aggressivita'", e' solo il mio modo di esprimermi (che su un forum non e' esattamente come di persona ...)

Caro Gio,
ho pensato a lungo se rispondere a queste tue provocazioni (che, permettimelo, paragonare Einstein e Vannoni è provocazione gratuita) o lasciar perdere. Alla fine, come vedi, ho scelto la prima ipotesi, dal momento che ritengo giusto, essendo colui che ha scritto l’articolo, enucleare il mio pensiero, conscio del fatto che, probabilmente, non ci sono riuscito adeguatamente finora.
L’articolo è stato scritto in forma volutamente “leggera” perché gli argomenti trattati, all’opposto, sono molto pesanti e vanno a coinvolgere, per esempio, la salute di persone gravemente malate: il tutto era nato dalla mia repulsione verso chi, in una maniera o nell’altra, si approfitta del momento di sofferenza che tutti attraversiamo nella nostra vita. Come si sia poi passati alla teoria delle stringhe, questo non lo so.
Cerchiamo, però, di procedere in maniera coerente (o almeno proviamoci)

in fase solamente OSSERVAZIONALE i fotoni si "piegano" nelle eclissi questo e' previsto dalla teoria, ma non significa nulla

Quindi stai dicendo che una serie di osservazioni (non solo quella dei fotoni, ma anche altre, basta andare su Wiki) che convalidano una teoria, non significano nulla, perché vale solo ed esclusivamente la confutazione di quella teoria?? Nemmeno Popper dopo una pesante bevuta di idromele era in grado di sostenere una posizione del genere. La confutabilità di una teoria (così come la sua veridicità) è un processo tendente all’infinito, diciamo che potremmo dire che è una “condizione necessaria ma non sufficiente” di una teoria, non è il solo ed unico punto fermo (vedasi la critica che fa all’ex-maestro quella testa calda di Feyerabend): Popper stesso stemperò la sua deriva assolutista introducendo il concetto di corroborazione di una teoria.

la verita' in due parole e' la generale non puo' essere sperimentata

Vero. Neppure il Bosone di Higgs poteva essere sperimentato fino all’inizio di quest’anno, ma la teoria è durata per circa 40 anni e si è rivelata essere valida. Una teoria scientifica NON è solo ed esclusivamente la sua sperimentazione (anche se questa è indubbiamente importantissima) e nemmeno solo ed esclusivamente la sua confutazione (anche questa molto importante), ma è anche altro. Per esempio, un fattore importante di una teoria scientifica è la sua capacità previsionale, ovvero, è in grado una teoria di “prevedere” l’accadere di un determinato fenomeno? La RG, per esempio si, è stata (ed è) in grado di prevedere il verificarsi di certi accadimenti. A tutt’oggi, per dire, la teoria delle stringhe non è stata in grado di fare previsioni solide (e ci stanno lavorando da quasi 30 anni molti scienziati), ecco perché (oltre a non essere sperimentata né confutata) moltissimi fisici la considerano un puro esercizio di stile matematico, ma non reale fisica (per esempio Tullio Regge, non proprio l’ultimo arrivato). Io mi sono fatto una mia idea (da NON fisico delle particelle) sulla TS dopo aver letto alcuni libri e articoli ed è questa: il vero “nemico” della TS (o della M-Theory o della Teoria del Tutto) è il fatto che il Modello Standard sta reggendo maledettamente bene (seppur con qualche “ritocchino” come la Supersimmetria) alle prove sperimentali. Magari LHC farà cambiare idea a tutti.

questa potrebbe essere considerata completamente tutta FUFFA (aka il metodo Vannoni)

Mi sembra che tu stia confondendo mele con pere. Einstein propose una teoria, lo sottolineo, in maniera congetturale, Vannoni propone una prassi (dacché non ha proposto alcuna giustificazione teorica a supporto) in maniera assolutistica (ho ragione perché....ho ragione). Einstein era un fisico che parlava di fisica, Vannoni un letterato che parla di medicina avanzata. Einstein rese pubbliche le sue congetture e altri le confermarono, Vannoni tiene segreto il suo procedimento e parla di complotti. Devo continuare?

ma qua e' come parlarne a dei preti.....

Questa, sinceramente, me la devi spiegare.

La chiudo veramente qui. Io ci ho provato a dire la mia sul metodo scientifico, sugli errori che porta con sè, sulle nostre certezze e sui nostri dubbi. Magari qualcuno ha apprezzato e approfondirà questi argomenti, magari altri penseranno che sono solo masturbazioni mentali.
Io comunque ci ho provato.

boboviz ha scritto:

Caro Gio,
ho pensato a lungo se rispondere a queste tue provocazioni (che, permettimelo, paragonare Einstein e Vannoni è provocazione gratuita) o lasciar perdere. Alla fine, come vedi, ho scelto la prima ipotesi, dal momento che ritengo giusto, essendo colui che ha scritto l’articolo, enucleare il mio pensiero, conscio del fatto che, probabilmente, non ci sono riuscito adeguatamente finora.
L’articolo è stato scritto in forma volutamente “leggera” perché gli argomenti trattati, all’opposto, sono molto pesanti e vanno a coinvolgere, per esempio, la salute di persone gravemente malate: il tutto era nato dalla mia repulsione verso chi, in una maniera o nell’altra, si approfitta del momento di sofferenza che tutti attraversiamo nella nostra vita. Come si sia poi passati alla teoria delle stringhe, questo non lo so.
Cerchiamo, però, di procedere in maniera coerente (o almeno proviamoci)

in fase solamente OSSERVAZIONALE i fotoni si "piegano" nelle eclissi questo e' previsto dalla teoria, ma non significa nulla

Quindi stai dicendo che una serie di osservazioni (non solo quella dei fotoni, ma anche altre, basta andare su Wiki) che convalidano una teoria, non significano nulla, perché vale solo ed esclusivamente la confutazione di quella teoria?? Nemmeno Popper dopo una pesante bevuta di idromele era in grado di sostenere una posizione del genere. La confutabilità di una teoria (così come la sua veridicità) è un processo tendente all’infinito, diciamo che potremmo dire che è una “condizione necessaria ma non sufficiente” di una teoria, non è il solo ed unico punto fermo (vedasi la critica che fa all’ex-maestro quella testa calda di Feyerabend): Popper stesso stemperò la sua deriva assolutista introducendo il concetto di corroborazione di una teoria.

la verita' in due parole e' la generale non puo' essere sperimentata

Vero. Neppure il Bosone di Higgs poteva essere sperimentato fino all’inizio di quest’anno, ma la teoria è durata per circa 40 anni e si è rivelata essere valida. Una teoria scientifica NON è solo ed esclusivamente la sua sperimentazione (anche se questa è indubbiamente importantissima) e nemmeno solo ed esclusivamente la sua confutazione (anche questa molto importante), ma è anche altro. Per esempio, un fattore importante di una teoria scientifica è la sua capacità previsionale, ovvero, è in grado una teoria di “prevedere” l’accadere di un determinato fenomeno? La RG, per esempio si, è stata (ed è) in grado di prevedere il verificarsi di certi accadimenti. A tutt’oggi, per dire, la teoria delle stringhe non è stata in grado di fare previsioni solide (e ci stanno lavorando da quasi 30 anni molti scienziati), ecco perché (oltre a non essere sperimentata né confutata) moltissimi fisici la considerano un puro esercizio di stile matematico, ma non reale fisica (per esempio Tullio Regge, non proprio l’ultimo arrivato). Io mi sono fatto una mia idea (da NON fisico delle particelle) sulla TS dopo aver letto alcuni libri e articoli ed è questa: il vero “nemico” della TS (o della M-Theory o della Teoria del Tutto) è il fatto che il Modello Standard sta reggendo maledettamente bene (seppur con qualche “ritocchino” come la Supersimmetria) alle prove sperimentali. Magari LHC farà cambiare idea a tutti.

questa potrebbe essere considerata completamente tutta FUFFA (aka il metodo Vannoni)

Mi sembra che tu stia confondendo mele con pere. Einstein propose una teoria, lo sottolineo, in maniera congetturale, Vannoni propone una prassi (dacché non ha proposto alcuna giustificazione teorica a supporto) in maniera assolutistica (ho ragione perché....ho ragione). Einstein era un fisico che parlava di fisica, Vannoni un letterato che parla di medicina avanzata. Einstein rese pubbliche le sue congetture e altri le confermarono, Vannoni tiene segreto il suo procedimento e parla di complotti. Devo continuare?

ma qua e' come parlarne a dei preti.....

Questa, sinceramente, me la devi spiegare.

La chiudo veramente qui. Io ci ho provato a dire la mia sul metodo scientifico, sugli errori che porta con sè, sulle nostre certezze e sui nostri dubbi. Magari qualcuno ha apprezzato e approfondirà questi argomenti, magari altri penseranno che sono solo masturbazioni mentali.
Io comunque ci ho provato.

e' bellissimo quello che hai scritto
"sulle nostre certezze e sui nostri dubbi"
pensi che non ne abbia? ormai dubito che domani sorga il sole .....
comunque e' una frase da incorniciare

il "bosone di higgs" cosa e' se non un miserabile FOTONE?
allora torno IT

premesso che a Vannoni sputerei in bocca la mia unica risposta e': se e' sperimentata e' ok, senno' no
ma non perche' sono pazzo io ma perche' e' la stessa scienza che alimenta questri criteri ... e ....
PENSO CHE SIA ANCHE LA VOSTRA IDEA, ALMENO SPERO.......
ovviamente siamo a parsec di distanza da una osservazione clinica ad un modello di fisica

certo capisco che tutti i modelli di Einstein si "adattano" alla osservazione
ma tale osservazione potrebbe essere frutto di qualcos'altro che nulla a che fare con Einstein ma semplicemente ci azzecca (personalmente non ci credo pero' ... dobbiamo ammettere anche questa non-teoria)

d'altronde anche i "buchi bianchi" e ulteriori spiegazioni (su eventuali n dimensioni) sono state rimandate dallo stesso Einstein, al punto che non si capisce piu sei c'e' un "multiverso" o semplicemente un "monoverso" che dipende dalle interazioni umane

questo non contempla che ammiri Vannoni PER CARITA!!!!!!!

ma l'unica teoria Ufficialmente Provata(tm) e' quella della relativita' ristretta, che nulla ha a che fare coi mitici (DAJEEEEEE) POZZI GRAVITAZIONALI !!! (questa era per i fans di BoincItaly

pace

ca,,,o sarebbe bellissimo se ne potessimo parlare a voce!!!!!
non do' ragione a nessuno, io forse sbaglio, vedete voi ... !!!

ciao!!!! ci sentiamo quanto torno da tribunale .... e ... pace!

a me piace discutere con gente intelligente come ho scritto
il che non significa che abbia ragione a priori, ANZI la discussione
mi serve per modificare i miei limitati "punti di vista",e incazzarmi ovviamente
pero' serve anche quello!!!!

insomma... sono umano .....

ah PS voglio bene a Bobo
e' che sono in un periodo di MERDA........

Giobatta65 ha scritto:

ah PS voglio bene a Bobo
e' che sono in un periodo di MERDA........

TRIPLETTA!!!!!!!!

Mi dispiace per il tuo periodo no, speriamo che qualcuno ci venga in aiuto a sistemare le cose

sono piuttosto confuso
effettivamente chiudiamola qua perche' non so' piu cosa sto scrivendo

Giobatta65 ha scritto:

ah PS voglio bene a Bobo

e' che sono in un periodo di MERDA........

Dai, stai su!!!

Ma pure sotto pandemia devono spuntar fuori i fuffari??

boboviz ha scritto:

Ma pure sotto pandemia devono spuntar fuori i fuffari??

Ce ne sono a valanghe

La cosa peggiore è che c'è anche il parafuffaro: quello che 1 o 2 settimane fa magari lodava medici, infermieri, ricercatori ecc. e che oggi dà la colpa della situazione sempre a medici e ricercatori. MAH.

Per fortuna c'è questo sito, che oramai è il mio giardino zen

Proprio ieri ho sperimentato il classico esempio di casalinga 50enne diventata virologa in due mesi...grazie a facebook (perdonatemi il luogo comune)

Visto il bel tempo ho deciso di andare a fare un giro in bici con mio padre, per raggiungere un parco regionale vicino casa.
Mi fermo ad un semaforo, seduto sulla bici, ed dopo nemmeno 15 secondi sento una macchina suonare ripetutamente il clacson. Mi giro e vedo una signora al volante di un'auto che suona e gesticola.
Mi giro verso mio padre chiedendo se avesse idea di cosa fosse successo. Capiamo che ce l'aveva con noi perchè eravamo senza mascherina.
A quel punto indico il fatto che sono su una bici e ritorno a guardare il semaforo. Il tempo di girare la testa e il clacson era tornato a suonare ripetutamente.
Mi giro e vedo la signora che mi scatta una foto...probabilmente postata su qualche gruppo facebook con scritto "questi incivili non rispettano le leggi, dove andremo a finire!"

Ora, tolto il fastidio di sapere che una persona sconosciuta posta una mia foto senza il mio permesso....
Per quanto riguarda la legge, in quel momento ero esonerato dall'indossare una maschera. Infatti per le attività sportive (durante) non c'è l'obbligo.

Morale, una macchina ferma al semaforo incomincia e suonare all'impazzata e una donna sola in macchina (con mascherina) si mette a gesticolare da sola. Quando scatta il verde quelli dietro le suonano perchè era troppo occupata col telefono per ripartire. Intanto due ciclisti hanno continuato per la loro strada dopo essersi fatti una risata.

Antonio ha scritto:

boboviz ha scritto:

Ma pure sotto pandemia devono spuntar fuori i fuffari??

Ce ne sono a valanghe

Me ne viene in mente uno a caso: Stefano Montanari

All'inizio c'era stata una "riscoperta" dell'importanza della scenza e della ricerca. Ma poi hanno mandato tutto alle ortiche
il problema è che la maggior parte degli esperti ha preferito perdere la propria credibilità per un' pò di visibilità. Capisco la novità del virus ma non puoi dire l'opposto di quello che hai affermato poche settimane prima. Oltretutto come se nulla fosse. Senza dire. "mi sono sbagliato"

E' comprensibile che una persona comune, di fornte a queste giravolte e contraddizioni, possa pensare: " Questo non ci ha capito niente. Ne so più io"
Oppure un complottista pensare: "Come mai ha cambiato idea? Sarà stato pagato da qualcuno"
E quei pochi esperti che hanno mantenuto una posizione coerente e hanno preferito giustamente passare più tempo in laboratorio/ospedale, piuttosto che in tv, sono stati sbeffeggiati da queste nuovi "virologi star"

Personalmente apprezzo l'atteggiamento di Remuzzi del' Istituto Negri

Per quanto riguarda l'episodio di Corla è frutto di questo continuo bombardamento mediatico de "il covid ci ucciderà tutti". come se fino a ieri nessuno morisse per altri virus o malattie.
Ora si sentono tutti sceriffi, come quelli che facevano blitz con droni ed elicotteri per stanare il "criminale" che era andato a farsi una passeggiata per i fatti suoi.
anche io quando esco a fare un giro, tengo la mascherina sul mento (con questo caldo poi) e mi attiro gli sguardi sospettosi dei passanti che sono a 6m dall'altra parte della strada. Io sorrido e proseguo.
Purtroppo la crisi sociale sarà pari, se non superiore, a quella economica. I nuovi milionari saranno psicologi e psichiatri

Buro87 ha scritto:

E quei pochi esperti che hanno mantenuto una posizione coerente e hanno preferito giustamente passare più tempo in laboratorio/ospedale, piuttosto che in tv, sono stati sbeffeggiati da queste nuovi "virologi star".

Anche questo, per dire, non è però garanzia di "verità" (madò quanto odio stà parola quando si parla di scienza).
Ti faccio un esempio proprio di questi giorni: il dott De Donno.
Questo medico ha sperimentato una terapia già nota da tempo (plasmaferesi), l'ha adattata al covid e l'ha provata su alcuni pazienti ottenendo miglioramenti.
Il problema è nato quando lui ha cercato una certa visibilità facendo azioni che mal si combinano con la ricerca scientifica (dirette fb con Salvini, interviste al sito divulgatore di fake Byoblu, un profilo FB con lui travestito da IronMan, il vittimismo continuo, ecc).
Ecco che la cosa è "andata in vacca", con torme di no-vax che lo esaltano.

Bhe effettivamente il messaggio che sta passando è "non ci serve il vaccino se abbiamo il plasma" .

Il plasma non è una cura vera e propria .
Per quanto ben conservato possa stare , non è che sia eterno (qualche mese ? )
E per avere plasma si DEVONO avere malati-->guariti.
Senza malati , niente anticorpi , niente anticorpi , niente plasma (per lo scopo)
Per ogni persona da "palsmare" ( ) ci vogliono alle meno peggio almeno 2 sacche di plasma (secondo una intervista ad un medico)

sabayonino ha scritto:

Il plasma non è una cura vera e propria.

Ma anche fosse la cura definitiva (cosa tutta da dimostrare), non si è sempre detto che è meglio prevenire (vaccino) che curare?
Anche perchè la terapia prevede che, come minimo, tu sia finito in ospedale in terapia intensiva (o semi-intensiva), il che significa almeno 7 giorni di ospedale e poi di riabilitazione, non proprio una passeggiata.

Ah, ieri sera De Donno era "ospite" alle Iene e il giorno prima ha fatto una "bella intervista" on-line con Red Ronnie!!!
Tutta roba che mi fa scadere la fiducia.

Adesso ci si mettono pure comici in pensione (Montesano) e ballerine sbiadite (Parisi).
Al peggio non c'è mai fine, eh