ARGOMENTO:

Euro2008 ha scritto:

"il know-how italiano sul riciclo delle scorie" ???

Dimmi di più che sono curioso di capire.
Raccontami in cosa consiste questo know-how.
Dammi dei dati però.
Tempi - metodi - pianificazioni.

io l'ho sentito e visto in una trasmissione televisiva tempo fa quando si parlava del progetto di riaprire al nucleare.
La trattazione era stata fatta anche con fisici nucleari, e avevano spiegato anche il livello al quale erano gli italiani in materia prima di disfare tutta la cosiddetta "filiera atomica" ovvero tutto cio' che sta dietro ad una centrale atomica prima durante e dopo la costruzione.
Le scorie facevano parte della filiera.

Euro2008 ha scritto:

ah dimenticavo, a proposito -dell'onda del sentimento popolare- su cernobyl fatti un giro qui: www.cernobyl.org/
Potrebbe servire a capire molte cose. Ci sono dati non chiacchiere.

Può servire soprattutto per chi non ha (come invece ho io) molti amici ucraini e russi che credono ancora che -il sentimento popolare- vada -letto- negli occhi della gente che vive lassù.....

....fammi sapere.

Ti devo far sapere cosa ?
che hai detto una immane cavolata ?
LA strage e' sotto agli occhi di tutti.
E e per tua conoscenza ci ho rimesso un cugino ..con l'onda lunga
di cernobyl( LEUCEMIA a 14 anni ) e quello che ha causato a .. MANTOVA . Sei al corrente delle stats sui tumori di quella zona ?
Allora prima di dare velatamente dell'ignorante fai una ricerca.
Cio' nonostante se parli con i miei parenti non troverai una preclusione
nei confronti dell' atomica.

A quanto pare non tutti si ricordano che delle cause non furono dell'atomica
ma di come era stata gestita , soprattutto da chi doveva vigilare.
Ci sono svariate centrali in tutta europa e non si sono verificati altri incidenti di tale portata.
Certo non sono state e non gestite come lo era quella centrale con i problemi
statali simili.

premastampi ha scritto:

e quello che ha causato a .. MANTOVA . Sei al corrente delle stats sui tumori di quella zona ?

io sono di mantova


ma sapevo che il problema fosse il petrolchimico, non chernobyl...

cenit ha scritto:

premastampi ha scritto:

e quello che ha causato a .. MANTOVA . Sei al corrente delle stats sui tumori di quella zona ?

io sono di mantova


ma sapevo che il problema fosse il petrolchimico, non chernobyl...

ahime' hanno visto una impennata dei tumori a partire da quegli anni.
Ma come tutti sappiamo dipende da come era il tempo , se pioveva o meno
e soprattutto se ci si e' attenuti RIGIDAMENTE alle indicazioni che erano state date allora.

tipo ? B U T T A R E V I A IL L A T T E !!!!! e soprattutto il fieno o quello che poteva andare a contatto con la pioggia e che costituiva mangime per le vacche.
MA noooo che vuoi che sia.. ma qui e' tutta roba buona....
Mio cugino leucemia suo padre ha una malattia degenerativa ( non ha piu' la patente ), suo zio tumore alla testa, e altri conoscenti ( non parenti )
idem ( tumori alla testa )
Zona Borgoforte Ponte 21

perche' non avete buttato via il latte PERCHEEEEEEEEEEE!!!!! Maledizione !!!!

Ma che sia chiaro, la strage non l'ha provocata la centrale ma la gestione
della stessa. Non e' l'atomica, ma L'uso che se fa.
Senno' saremmo tutti morti dato che siamo circondati da centrali, evidentemente non sono gestite allo stesso modo e/o non sono neppure della stessa generazione.

PS. ed e' evidente che se si costruiranno altre centrali non sara' per gestirle allo stesso modo OVVIAMENTE ; e d'altro canto allora dovremmo andare tutti a piedi.. no aerei no metropolitane dato che sono stati oggetti di attentati con molti morti.
Ma non mi sembra che il mondo si sia fermato ( che non si voli piu' o che non si usi il metro).

PS2. @cenit .. i miei sono di mantova ..castellucchio i miei zii da parte di mio padre anche e sono ancora li vivi e vegeti.

premastampi ha scritto:

della stessa. Non e' l'atomica, ma L'uso che se fa.
Senno' saremmo tutti morti dato che siamo circondati da centrali, evidentemente non sono gestite allo stesso modo e/o non sono neppure della stessa generazione.

Da un lato (razionale) non posso che quotare questo passaggio... Non è servito a niente chiamarsi fuori dal nucleare, perchè siamo cmq attorniati da centrali nucleari, col vantaggio che loro l'energia ce l'hanno, noi... un po' meno... Ma se scoppia ce la becchiamo anche noi ugualmente. Quindi, solo gli svantaggi del nucleare. A tal proposito ricordo che in friuli (che già è una delle zone più vicine all'ucraina rispetto alla sicilia, ad es) qualche tempo fa si è avuto paura a causa di un versamento di una centrale (vecchia decrepita) slovena a un tiro di schioppo dal confine. Quindi come si vede le grane le avremmo lo stesso.

Dall'altro lato, però, cito il passaggio di un comico di qualche mese fa: noi italiani riusciamo a farci male con la mozzarella di bufala (il riferimento era alle mozzarelle alla diossina), figuriamoci con una centrale...
E non gli do' proprio torto...

akd ha scritto:

Dall'altro lato, però, cito il passaggio di un comico di qualche mese fa: noi italiani riusciamo a farci male con la mozzarella di bufala (il riferimento era alle mozzarelle alla diossina), figuriamoci con una centrale...
E non gli do' proprio torto...

ma se si vuol dare la colpa alle mozzarelle , ecco che non si vuol capire il problema .. e si ingenerano leggende metropolitane .. le mozzarelle di bufala fanno male

Solo a titolo di esempio perche' in realta' e' un po OT .. ma su cernobyl :

LE CAUSE DELL'AVVENIMENTO CHERNOBYL
di Jacques FROT*
da: www.ecolo.org
Il 26 aprile 1986, verso l'una del mattino, il reattore n°4 della centrale ucraina di Cernobyl, nel
corso di un test a bassa potenza richiesto dall'autorità centrale di Mosca, fu soggetto ad
un'escursione di potenza: in qualche secondo la stessa raggiunse valori dell'ordine di 100 volte
quella nominale; poiché il fluido termovettore - acqua leggera - non era più in grado di smaltire
questa enorme quantità di calore, si è vaporizzato in una frazione di secondo, causando alle ore 1 23
minuti e 44 secondi (ora locale) un'esplosione di vapore. Il reattore fu distrutto. Una radioattività
dell'odine di 12 Exabequerel (circa 300 milioni di Curies) si è liberata nell'atmosfera in una decina
di giorni, contaminando in modo significativo una zona di 150 000 km2, abitata da circa 6 milioni
di persone e producendo su una gran parte dell'Europa un aumento misurabile della radioattività.
L'avvenimento Cernobyl presenta due aspetti:
A. L'esplosione del reattore nucleare sovietico RBMK n° 4;
B. I danni sanitari conseguenti
Esamineremo di seguito gli aspetti separatamente, dato che i danni sanitari non erano una
conseguenza inevitabile dell'esplosione. Tuttavia alcune cause, di natura politica, hanno influenzato
questi due aspetti dell'avvenimento.
Ricordiamo che, prima di Cernobyl, il nucleare civile del mondo libero aveva conosciuto due
incidenti principali : quello del reattore GCR di Windscale in Gran Bretagna nel 1957 e quello del
reattore PWR n°2 della centrale di Three Mile Island negli USA nel 1979. Ciascuno dei due
incidenti fu classificato al livello 5 della scala internazionale degli avvenimenti nucleari - scala
INES - che comporta 8 livelli (da 0 a 7) e che fu definita dopo Cernobyl. Contrariamente
all'opinione comunemente diffusa, questi due incidenti non hanno causato morti né feriti e nessun
studio epidemiologico ha messo in evidenza un qualunque impatto sanitario.
A. CAUSE DELL'ESPLOSIONE DEL REATTORE N°4 DI CHERNOBYL
Questo reattore da 1000 MWe Ce réacteur de 1000 MWe è del tipo RBMK ad acqua leggera
bollente, moderato a grafite. Oltre alla produzione di elettricità, aveva per obiettivi la produzione di
plutonio 239 di grado militare, quindi poco irraggiato : a questo scopo era equipaggiato di un
dispositivo di carico/scarico del combustibile durante la marcia, cioè senza arresto del reattore.
Le cause dell'esplosione sono di tre tipi:
A1. Errori di concezione
A2. Sbagli di gestione/Errori del personale di esercizio
A3. Cause politiche

Ora il documento e' un po' lungo.. ma

A3 non centra con l'atomica
A2 idem
A1 centra con l'atomica .. MA ATTENZIONE PERCHE' ( oltre al fatto che centrava il militare che invece non si doveva essere )?????

A1. Errori di concezione
A11. Il nocciolo di questo tipo di reattore è instabile sotto i 700 MWth (poco meno del 25% della
potenza nominale). In breve, a bassa potenza, ogni tendenza all'incremento viene amplificata
rapidamente ed automaticamente : il reattore diviene difficilmente controllabile. Questo aspetto,
specifico dei reattori RBMK, è estremamente pericoloso e fortunatamente è assente in tutti i reattori
di concezione non sovietica e nei reattori PWR sovietici (VVER). In tutti i reattori, esclusi gli
RMBK, ogni reazione nucleare che tende all'incremento viene, per le caratteristiche del reattore,
automaticamente rallentata. L'esplosione di Cernobyl è avvenuta, precisamente, nel corso di una
prova a bassa potenza, ossia in un contesto di instabilità in quel reattore. Gli ingegneri russi
conoscevano questa instabilità e così gli esperti francesi e britannici : un monito era già stato

lanciato - inutilmente - al potere sovietico ben prima dell'incidente di Cernobyl. Immaginatevi un
autobus che rischia di uscir di strada in montagna con un volante che non risponde più!!
A12. L'inserimento completo delle barre di controllo del RMBK è lento : richiede una ventina di
secondi (< 2 secondi in tutti gli altri reattori del mondo, eccetto i RMBK) e ciò è troppo lento per
impedire l'incremento di potenza del nocciolo allorché stia funzionando nella sua regione di
instabilità. Le barre di arresto di emergenza ad inserimento rapido non esistono nei reattori RMBK.
Immaginatevi che i freni dell'autobus non forniscano tutta la loro potenza che20 secondi dopo il
"colpo sui pedali dell'autista"!!
A13. Le barre di controllo, costituite di carburo di boro, hanno all'estremità una punta in carbonio
che, nella fase iniziale di inserzione delle barre inizia ad aggiungere reattività... invece di
diminuirla! Come se la prima risposta al "colpo sui pedali dell'autista" fosse un'accelerata del
motore dell'autobus a piena potenza per qualche secondo!! Questo fenomeno pericoloso era stato
riscontrato nel 1983 (3 anni prima di Cernobyl) su un reattore RMBK della centrale di Ignalina.
A14. La funzione di moderatore - rallentamento dei neutroni - è assicurata da 600 tonnellate di
grafite. Qui non si tratta proprio di un errore di concezione ma piuttosto di una debolezza : la grafite
molto calda si infiamma all'aria libera, l'incendio vaporizza i radionuclidi contenuti nel reattore : la
loro dispersione nell'atmosfera viene quindi fortemente favorita. I reattori occidentali ad acqua
pressurizzata e ad acqua bollente non contengono né grafite (carbonio) né sostanze infiammabili.
A15. I reattori RMBK non posseggono né dispositivi di purificazione delle emissioni gassose né
edificio di contenimento : un simile edificio avrebbe almeno, nel peggiore dei casi, diminuito
notevolmente e rallentato la fuoriuscita di radioattività nell'ambiente. Questo tipo di contenimento
protegge i reattori di tutto il mondo, compresi i PWR ultima generazione (VVER 1000) dell'ex
Unione Sovietica e dei suoi ex-satelliti. Il reattore incidentato di TMI ne era equipaggiato : non vi fu
fuoriuscita significativa di radioattività. Privo di questo contenimento, il reattore RMBK è come un
autobus senza carrozzeria : queste evidentemente è una protezione maggiore, indispensabile.
Per riassumere, abbiamo un autobus senza carrozzeria, dove il volante non risponde più e nel quale
il sistema di frenatura lancia il veicolo a piena velocità per qualche secondo, prima di rallentarlo
efficacemente, una ventina di secondi dopo... ossia ben dopo che il veicolo sia finito nel fosso o
contro un muro.

E ancora :

A2. Errori e Colpe del personale di esercizio
6 errori e colpe umane sono stati identificati : 2 violazioni di consegne permanente (funzionamento
prolungato a meno di 700 MWth, meno di 30 barre di controllo inserite nel nocciolo) ; 1 mancato
rispetto delle procedure di prova ; 3 messe in fuori servizio volontarie di dispositivi di sicurezza (lo
spruzzamento di sicurezza e, successivamente, 2 dispositivi di arresto di urgenza).
Evidentemente il personale, insufficientemente addestrato, non aveva la percezione della
pericolosità delle sue azioni. Se si fosse evitato uno solo di questi 6 errori l'esplosione non sarebbe
successa

eh.. si.. colpa dell' atomica si si.. come no

premastampi ha scritto:

eh.. si.. colpa dell' atomica si si.. come no

ed infatti :

E ho tralasciato la parte delle conseguenze sanitarie che sembrano ingigantite ad arte

nel testo : B1. I danni sanitari
La realtà dei danni sanitari che sono conseguiti all'incidente di Chernobyl ha dato luogo, dal 1986, a
molte polemiche. Gli organi nucleari mondiali se sono visti spesso rinfacciare di minimizzarne
l'entità. Al contrario gli ambienti politici - in particolare gli ecologisti -, i giornalisti e gli industriali
(quelli che vivono di energie fossili) non si sono peritati di drammatizzare ingiustificatamente.
L'obiettiviità scientifica nel caso in questione, fu e rimane assente troppo sovente.



CONCLUSIONI
L'esplosione di Chernobyl e i danni sanitari che ne sono conseguiti sono stati resi possibili da un
sistema politico che coltivava la segretezza e che non aveva ritenuto utile dare priorità allo sviluppo
di una cultura di sicurezza adatta all'esercizio dei reattori nucleari. In questo, l'accaduto è
innanzitutto sovietico.
Questa grave mancanza di cultura della sicurezza si è manifestata a tre livelli: quello della
progettazione, quello dell'esercizio e quello dei piani di emergenza dopo un incidente grave. Con
l'aiuto degli occidentali i reattori RBMK hanno beneficiato progressivamente, dal 1986, di
miglioramenti concettuali in particolare relativi alle barre di arresto rapido ed alla stabilità del
nocciolo. Ma la mancanza di edificio di contenimento dimostra ciò che che costituisce
evidentemente una debolezza inaccettabile. Circa la sicurezza di esercizio, essa è stata migliorata,
ugualmente con l'aiuto dei paesi occidentali, da una parte con l'elaborazione e la messa in pratica di
procedure molto più precise e soprattutto meglio rispettate e, d'altra parte, con un vigoroso sforzo di
formazione del personale operativo. Una nuova esplosione tipo chernobyl su uno dei 13 RBMK
ancora funzionanti è quindi divenuta poco probabile. Tuttavia, nel contesto del livello molto elevato

di sicurezza usuale nei paesi sviluppati, la situazione attuale non può essere considerata come
totalmente accettabile: essa esige che vengano proseguiti i miglioramenti intrapresi.
Infine sono stati messi in atto nell'ex-URSS dei piani di emergenza destinati alla protezione della
popolazione... laddove, prima del 1986, erano stati considerati un inutile lusso.
Gli errori di concezione degli RBMK sono intrinseci e, in particolare, la mancanza di confinamento
del blocco reattore. Tutti gli altri reattori del mondo intero, compresi i reattori sovietici di recente
costruzione (VVER 1000 e VVER 440 di 2a generazione) sfuggono a questi errori e sono, in
particolare, dotati di contenimento. Se quantunque avvenisse una fusione del nocciolo,
estremamente poco probabile ma teoricamente non esclusa, l'edificio di contenimento, come mostra
il precedente di T.M.I nel 1979, impedirebbe ogni fuga di prodotti radioattivi pericolosi per
l'ambiente e la salute. Riguardo alla protezione della popolazione circostante, dal 1957 l'incidente di
Windscale (reattore gas-grafite senza edificio di contenimento in calcestruzzo precompresso) ha
mostrato l'effcacia di un piano di intervento ben elaborato, messo in opera e verificato . È quindi
possibile concludere che un evento tipo Chernobyl (esplosione distruttiva del reattore e del suo
contenimento accompagnata da conseguenze sanitarie ed ambientali molto gravi) non è possibile
fuori dall'ex-URSS e suoi paesi satelliti.
Non dimentichiamoci inoltre che anche il reattore di Chernobyl, com'era nel 1986, non sarebbe
esploso se lo staff di operazione, al fine di eseguire fedelmente un programma di test mal definito e
pericoloso, non avesse deliberatamente messo fuori servizio numerosi dispositivi di sicurezza.
Jacques FROT
Novembre 2000
*J. Frot Ingegnere, ex-Direttore di Mobil Oil Française; Membro del Comitato Scientifico
dell'AAPN (Associazione Ambientalisti Per il Nucleare), fondatore e animatore del Gruppo
Comunicazione (GR.COM) dell'AAPN.

Cernobyl o no, sono convinto che il futuro prossimo non è nella fissione nucleare (ricerca 1930 e sviluppo nel 1942)ormai troppo vetusta, ma nella fusione e nello sfruttamento dell'energia che arriva dal sole. Basterebbe aumentare i fondi nella ricerca in questi due settori per avere energia in grandi quantità già nei prossimi decenni.

Euro2008 ha scritto:

Euro2008 ha scritto:

......
Concentrandosi invece sulle alternative la fusione è sicuramente un argomento interessante.
Sembra però che i costi elevati siano un argomento attuale come anche i tempi che slittano:
il progetto ITER ha raddoppiato i costi (da 5 a 10 miliardi di €) ed è slittato dal 2018 al 2025. Considerando poi che ITER non è progettato per produrre energia ma questo compito toccherebbe a DEMO, i tempi per beneficiarne si espanderebbero ulteriormente.
IGNITOR sembra poter arrivare prima alle conclusioni attese con costi più bassi, 10 anni ?
Sono stati recentemente bocciati al senato (ITER e DEMO)

- Cosa c'è che non va ? E' una alternativa scomoda a chi fa i soldi con le centrali attuali?
- Si arriverebbe troppo tardi a produrre energia ?
- Esitono problemi di -sicurezza- una volta a regime ?

Io trovo ci siano troppe aree grigie al riguardo.

Scusate se insisto ma ripropongo la questione che più mi sta a cuore e che sembra sia sfuggita tra un post e l'altro rischiando di diventare -lettera morta-

Punto 1: Tranquillini, vedo che gli animi si scaldano, la discussione ancora mi piace/è gestibile ma vedo già qualche intervento al limite (e anche oltre, ma vabbè)

Punto 2: risposta al post quotato

La fusione ha il serio problema che è veramente complicata da realizzare. La conoscenza PRATICA (opposta a quella teorica) va affinata tramite l'esperienza diretta che ITER consente di ottenere. I costi, come avete letto, sono esorbitanti e pertanto difficilmente sostenibili. Ovvio che chi al momento ci guadagna con l'energia non abbia un grande interesse a vedere realizzata la fusione, anzi. Tuttavia non credo che giochino contro, piuttosto che tentino di dirottare i fondi verso altre attività che magari hanno ricadute maggiori a breve periodo.
La produzione di energia su scala industriale tramite fusione è una cosa che avverrà a lunghissimo termine, si parla di decenni. Però chiunque non sia davvero egoista sa che per raccogliere bisogna seminare. Io posso farlo un piccolo sacrificio (ovviamente a livello aggregato - diciamo italiano o meglio ancora europeo - 10 miliardi di euro sono gestibili) se servirà a realizzare una tecnologia così stupefacente.

Per quanto riguarda la sicurezza, diciamo che, per quanto ne so io di fisica almeno, è difficile che un materiale tutto sommato "tranquillo" come l'idrogeno possa creare grandissimi danni. Ovviamente intendo dei casi in cui non è inteso a quello scopo (vedi bombe all'idrogeno).
Quindi, a parte l'idrogeno coinvolto nel processo di fusione, credo (e spero) che la reazione non dovrebbe estendersi a eventuali serbatoi e/o all'idrogeno presente nei vari elementi.
Considera poi che non produce scorie radioattive e direi che tutto sommato è una tecnologia sicura.

simonlebon ha scritto:

Cernobyl o no, sono convinto che il futuro prossimo non è nella fusione nucleare (ricerca 1930 e sviluppo nel 1942)ormai troppo vetusta, ma nella fissione e nello sfruttamento dell'energia che arriva dal sole. Basterebbe aumentare i fondi nella ricerca in questi due settori per avere energia in grandi quantità già nei prossimi decenni.

ocio.. volevi dire il contrario ?.
la fissione e' vetusta e la fusione e' il futuro?

Ciao.

È qui che si faila?

premastampi ha scritto:

Euro2008 ha scritto:

ah dimenticavo, a proposito -dell'onda del sentimento popolare- su cernobyl fatti un giro qui: www.cernobyl.org/
Potrebbe servire a capire molte cose. Ci sono dati non chiacchiere.

Può servire soprattutto per chi non ha (come invece ho io) molti amici ucraini e russi che credono ancora che -il sentimento popolare- vada -letto- negli occhi della gente che vive lassù.....

....fammi sapere.

Ti devo far sapere cosa ?
che hai detto una immane cavolata ?
LA strage e' sotto agli occhi di tutti.
E e per tua conoscenza ci ho rimesso un cugino ..con l'onda lunga
di cernobyl( LEUCEMIA a 14 anni ) e quello che ha causato a .. MANTOVA . Sei al corrente delle stats sui tumori di quella zona ?
Allora prima di dare velatamente dell'ignorante fai una ricerca.
Cio' nonostante se parli con i miei parenti non troverai una preclusione
nei confronti dell' atomica.

A quanto pare non tutti si ricordano che delle cause non furono dell'atomica
ma di come era stata gestita , soprattutto da chi doveva vigilare.
Ci sono svariate centrali in tutta europa e non si sono verificati altri incidenti di tale portata.
Certo non sono state e non gestite come lo era quella centrale con i problemi
statali simili.

ascolta bene:
1°) io non do velatamente dell'ignorante a nessuno.
2°) SE TU SCRIVI che il referendum del 1987 è legato a cernobyl dici la verità. Ma a mio avviso dici una cavolata quando scrivi che il risultato di quel referendum è dovuto all'onda emotiva (e lo dici tu non io --- rileggiti almeno!!).
Io credo invece che il risultato sia stato prodotto dalla paura e dalle tante morti e malattie che quella strage ha provocato.
Ma non era una panetteria quella che è andata a remengo! era, guarda caso una centrale nucleare !!
Io ero a Kiev quando è successo (per lavoro) e il mio lavoro è controllare i progetti di costruzione di centrali termoelettriche (e non solo)

Quindi, sostanzialmente diciamo probabilmente la stessa cosa, SOLO CHE CREDO TU ABBIA TROPPA FRETTA DI RISPONDERE AI POST E LI LEGGI CON POCA ATTENZIONE)

...ti ripeto quindi la domanda:

fammi sapere ! fammi sapere cosa ne pensi di queli sito.
E' fatto bene ? Tocca tutti gli argomenti ?
Manca qualcosa ?

premastampi ha scritto:

Euro2008 ha scritto:

"il know-how italiano sul riciclo delle scorie" ???

Dimmi di più che sono curioso di capire.
Raccontami in cosa consiste questo know-how.
Dammi dei dati però.
Tempi - metodi - pianificazioni.

io l'ho sentito e visto in una trasmissione televisiva tempo fa quando si parlava del progetto di riaprire al nucleare.
La trattazione era stata fatta anche con fisici nucleari, e avevano spiegato anche il livello al quale erano gli italiani in materia prima di disfare tutta la cosiddetta "filiera atomica" ovvero tutto cio' che sta dietro ad una centrale atomica prima durante e dopo la costruzione.
Le scorie facevano parte della filiera.

Anche io sento dire in televisione tante cose (più che altro stupidaggini)
Dammi dei dati !
Hai scritto tu che "si sa che il know-how italiano sul riciclo delle scorie era il TOP prima del referendum" NON L'HO SCRITTO IO !!
Pensavo che per scriverlo avessi dati, documenti, statistiche ......
...pazienza lascia stare, non perdiamo tempo.

infatti. Si tratta dello stabilimento ENICHEM.

Posting in an epic fail thread

Venturini Dario ha scritto:

Euro2008 ha scritto:

Euro2008 ha scritto:

......
Concentrandosi invece sulle alternative la fusione è sicuramente un argomento interessante.
Sembra però che i costi elevati siano un argomento attuale come anche i tempi che slittano:
il progetto ITER ha raddoppiato i costi (da 5 a 10 miliardi di €) ed è slittato dal 2018 al 2025. Considerando poi che ITER non è progettato per produrre energia ma questo compito toccherebbe a DEMO, i tempi per beneficiarne si espanderebbero ulteriormente.
IGNITOR sembra poter arrivare prima alle conclusioni attese con costi più bassi, 10 anni ?
Sono stati recentemente bocciati al senato (ITER e DEMO)

- Cosa c'è che non va ? E' una alternativa scomoda a chi fa i soldi con le centrali attuali?
- Si arriverebbe troppo tardi a produrre energia ?
- Esitono problemi di -sicurezza- una volta a regime ?

Io trovo ci siano troppe aree grigie al riguardo.

Scusate se insisto ma ripropongo la questione che più mi sta a cuore e che sembra sia sfuggita tra un post e l'altro rischiando di diventare -lettera morta-

Punto 1: Tranquillini, vedo che gli animi si scaldano, la discussione ancora mi piace/è gestibile ma vedo già qualche intervento al limite (e anche oltre, ma vabbè)

Punto 2: risposta al post quotato

La fusione ha il serio problema che è veramente complicata da realizzare. La conoscenza PRATICA (opposta a quella teorica) va affinata tramite l'esperienza diretta che ITER consente di ottenere. I costi, come avete letto, sono esorbitanti e pertanto difficilmente sostenibili. Ovvio che chi al momento ci guadagna con l'energia non abbia un grande interesse a vedere realizzata la fusione, anzi. Tuttavia non credo che giochino contro, piuttosto che tentino di dirottare i fondi verso altre attività che magari hanno ricadute maggiori a breve periodo.
La produzione di energia su scala industriale tramite fusione è una cosa che avverrà a lunghissimo termine, si parla di decenni. Però chiunque non sia davvero egoista sa che per raccogliere bisogna seminare. Io posso farlo un piccolo sacrificio (ovviamente a livello aggregato - diciamo italiano o meglio ancora europeo - 10 miliardi di euro sono gestibili) se servirà a realizzare una tecnologia così stupefacente.

Per quanto riguarda la sicurezza, diciamo che, per quanto ne so io di fisica almeno, è difficile che un materiale tutto sommato "tranquillo" come l'idrogeno possa creare grandissimi danni. Ovviamente intendo dei casi in cui non è inteso a quello scopo (vedi bombe all'idrogeno).
Quindi, a parte l'idrogeno coinvolto nel processo di fusione, credo (e spero) che la reazione non dovrebbe estendersi a eventuali serbatoi e/o all'idrogeno presente nei vari elementi.
Considera poi che non produce scorie radioattive e direi che tutto sommato è una tecnologia sicura.

Grazie davvero per la risposta.
quindi mi sembra di capire che molto è legato agli investimenti nella ricerca.
Certo, concordo con te che chiaramente chi ha interessi attuali sulla fissione tenda a non veicolare in alcun modo la ricerca sulla fusione.
Il fatto che non esista un problema di scorie è certamente un tassello importante.
Mi chiedo solo perchè ancora nessuno (mi riferisco a Stati e privati) abbia deciso di tentare di guadagnarci su.....sarebbe l'unico modo per accelerare i tempi.
Non sarà forse necessario divulgare di più i concetti base sulla fusione in modo che arrivino anche ...a gente come me.....che opera nel settore energetico ma che non è uno scienziato o un ricercartore ?

....per il resto stai tranquillo. mi sembra siamo tutti ancora in ambito di discussione civile e controllato..........qualche punzecchiatina serve a stimolare e migliorare la qualità......
....dai....

Euro2008 ha scritto:

Venturini Dario ha scritto:

Euro2008 ha scritto:

Euro2008 ha scritto:

......
Concentrandosi invece sulle alternative la fusione è sicuramente un argomento interessante.
Sembra però che i costi elevati siano un argomento attuale come anche i tempi che slittano:
il progetto ITER ha raddoppiato i costi (da 5 a 10 miliardi di €) ed è slittato dal 2018 al 2025. Considerando poi che ITER non è progettato per produrre energia ma questo compito toccherebbe a DEMO, i tempi per beneficiarne si espanderebbero ulteriormente.
IGNITOR sembra poter arrivare prima alle conclusioni attese con costi più bassi, 10 anni ?
Sono stati recentemente bocciati al senato (ITER e DEMO)

- Cosa c'è che non va ? E' una alternativa scomoda a chi fa i soldi con le centrali attuali?
- Si arriverebbe troppo tardi a produrre energia ?
- Esitono problemi di -sicurezza- una volta a regime ?

Io trovo ci siano troppe aree grigie al riguardo.

Scusate se insisto ma ripropongo la questione che più mi sta a cuore e che sembra sia sfuggita tra un post e l'altro rischiando di diventare -lettera morta-

Punto 1: Tranquillini, vedo che gli animi si scaldano, la discussione ancora mi piace/è gestibile ma vedo già qualche intervento al limite (e anche oltre, ma vabbè)

Punto 2: risposta al post quotato

La fusione ha il serio problema che è veramente complicata da realizzare. La conoscenza PRATICA (opposta a quella teorica) va affinata tramite l'esperienza diretta che ITER consente di ottenere. I costi, come avete letto, sono esorbitanti e pertanto difficilmente sostenibili. Ovvio che chi al momento ci guadagna con l'energia non abbia un grande interesse a vedere realizzata la fusione, anzi. Tuttavia non credo che giochino contro, piuttosto che tentino di dirottare i fondi verso altre attività che magari hanno ricadute maggiori a breve periodo.
La produzione di energia su scala industriale tramite fusione è una cosa che avverrà a lunghissimo termine, si parla di decenni. Però chiunque non sia davvero egoista sa che per raccogliere bisogna seminare. Io posso farlo un piccolo sacrificio (ovviamente a livello aggregato - diciamo italiano o meglio ancora europeo - 10 miliardi di euro sono gestibili) se servirà a realizzare una tecnologia così stupefacente.

Per quanto riguarda la sicurezza, diciamo che, per quanto ne so io di fisica almeno, è difficile che un materiale tutto sommato "tranquillo" come l'idrogeno possa creare grandissimi danni. Ovviamente intendo dei casi in cui non è inteso a quello scopo (vedi bombe all'idrogeno).
Quindi, a parte l'idrogeno coinvolto nel processo di fusione, credo (e spero) che la reazione non dovrebbe estendersi a eventuali serbatoi e/o all'idrogeno presente nei vari elementi.
Considera poi che non produce scorie radioattive e direi che tutto sommato è una tecnologia sicura.

Grazie davvero per la risposta.
quindi mi sembra di capire che molto è legato agli investimenti nella ricerca.
Certo, concordo con te che chiaramente chi ha interessi attuali sulla fissione tenda a non veicolare in alcun modo la ricerca sulla fusione.
Il fatto che non esista un problema di scorie è certamente un tassello importante.
Mi chiedo solo perchè ancora nessuno (mi riferisco a Stati e privati) abbia deciso di tentare di guadagnarci su.....sarebbe l'unico modo per accelerare i tempi.
Non sarà forse necessario divulgare di più i concetti base sulla fusione in modo che arrivino anche ...a gente come me.....che opera nel settore energetico ma che non è uno scienziato o un ricercartore ?

....per il resto stai tranquillo. mi sembra siamo tutti ancora in ambito di discussione civile e controllato..........qualche punzecchiatina serve a stimolare e migliorare la qualità......
....dai....

..ancora una cosa, giusto per chiarezza.
Io non voglio far perdere del tempo a nessuno e, ovviamente, non ne vorrei perdere neppure io, anche perchè di prassi faccio davvero fatica a trovare il tempo per postare in quanto ho una media di 30.000 miglia al mese di aereo (almeno negli ultimi 3 anni) e lavoro in media 10 ore al giorno (al momento facendo festa solo al venerdì visto che sono impegnato nel middle-east).

Dammi una mano. Ho bisogno di riferimenti, dati, link, testi su tutto ciò che riguarda l'energia proveniente dalla fusione.
Dati, dati e ancora dati....(anche in inglese e russo va benissimo) ma roba seria !! e credo di essere nel posto giusto !!

anticipatamete ringrazio.

Euro2008 ha scritto:

Anche io sento dire in televisione tante cose (più che altro stupidaggini)
Dammi dei dati !
Hai scritto tu che "si sa che il know-how italiano sul riciclo delle scorie era il TOP prima del referendum" NON L'HO SCRITTO IO !!
Pensavo che per scriverlo avessi dati, documenti, statistiche ......
...pazienza lascia stare, non perdiamo tempo.

mah.. non so se ci sei o ci fai.. cmq
io ho scritto quello ( si io .. non un altro... non sono mica demente ) perche' quello ho visto in tv in una trasmissione a tema.
E le cose non le ho dette io ( io ho riportato un dato di fatto )
ma dei fisici nucleari collegati con la trasmissione.

vuoi dei riferimenti ? ricercati la trasmissione su internet,
se non mi vuoi credere non e' colpa mia.
io ho riportato quello ho visto.

Euro2008 ha scritto:

ascolta bene:
1°) io non do velatamente dell'ignorante a nessuno.

ah no ?
chi ha scritto :

ah dimenticavo, a proposito -dell'onda del sentimento popolare- su cernobyl fatti un giro qui: www.cernobyl.org/
Potrebbe servire a capire molte cose. Ci sono dati non chiacchiere.
....fammi sapere.

rileggiti , non avere fretta di rispondere.

2°) SE TU SCRIVI che il referendum del 1987 è legato a cernobyl dici la verità. Ma a mio avviso dici una cavolata quando scrivi che il risultato di quel referendum è dovuto all'onda emotiva (e lo dici tu non io --- rileggiti almeno!!).

ROTFL !! si lo so che lo dico io .. l' ho scritto io evidentemente
e non solo lo dico io ma che altri.
Il risultato del referendum e' stato influenzato da quello che e' successo.

Io credo invece che il risultato sia stato prodotto dalla paura e dalle tante morti e malattie che quella strage ha provocato.

ma non avevi detto che per te il risulato non era inficiato da quello che e' successo ?

rileggiti

Ma non era una panetteria quella che è andata a remengo! era, guarda caso una centrale nucleare !!

si era una centrale nucleare ma tu non hai nemmeno fatto lo sforzo di analizzare
i motivi dell' incidente.
e li ho postati.
visto che vuoi sempre dei link , dei dati ....

Quindi, sostanzialmente diciamo probabilmente la stessa cosa, SOLO CHE CREDO TU ABBIA TROPPA FRETTA DI RISPONDERE AI POST E LI LEGGI CON POCA ATTENZIONE)

...ti ripeto quindi la domanda:

fammi sapere ! fammi sapere cosa ne pensi di queli sito.
E' fatto bene ? Tocca tutti gli argomenti ?
Manca qualcosa ?

rotfl !! no non diciamo la stessa cosa

questo :

Spiacente,
il nucleare è roba vecchia, pericolosa, antieconomica ed energivora.
In Italia, anche se molti sembrano fregarsene, siamo già andati nel 1987 alle urne a dire la nostra.
Questo link potrebbe essere interessante per chiarirsi le idee in merito:
www.indipendenzaener...=com_content&task=section&id=5&Itemid=61

non l'ho scritto io e non sono per nulla d'accordo.

mi pare che i toni si stiano alzando senza un motivo plausibile...

ognuno esprime la propria idea riportando dati più o meno plausibili...

@premastampi: mi sembra che sei un pò troppo nervoso e troppo convinto di avere sempre ragione. Questo è un luogo per scambiarsi idee e pareri e non per offendere...sembra di vedere un programma di confronto politico in tv dove non si fa niente di costruttivo, ma dove si vedono solo offese...



PS non sono un moderatore, ma un pò di civiltà mi sembra il minimo...